Расовый вопрос: мелкие мужички, жир на ягодицах и где бродили древние люди

Мария Баченина: Здравствуйте!

Станислав Дробышевский: Здравствуйте!

М. Б.: Я хотела начать с того, какие существуют теории о происхождении рас. Я уверена, что их как минимум несколько.

С. Д.: На удивление тема происхождения рас как раз затрагивалась очень немного. Как-то так сложилось, что антропологи вообще занимаются разными вещами. Есть антропологи, которые занимаются происхождением человека — антропогенезом, и они изучают австралопитеков, питекантропов, неандертальцев, самых первых сапиенсов. А есть расоведы, которые изучают современных людей, но с точки зрения рас.

М. Б.: То есть в земле они не ковыряются.

С. Д.: Да. Расоведы изучают современных живых людей.

Если палеоантропологи изучают черепа, то такие антропологи также изучают древних людей, но с привязкой к современным. Не сказать, чтобы расоведов не было совсем, но вот исторически сложилось, что их немного.

М. Б.: А вы?

С. Д.: Ну вот я один из таких.

М. Б.: О! Штучный товар у нас.

С. Д.: То есть я всю жизнь занимался антропогенезом сознательно, можно сказать. И я занимался тоже питекантропами, австралопитеками и всем таким делом. А потом вдруг меня впечатлило, что надо же, как-то происхождение рас — какое-то белое пятно. Я спросил парочку антропологов, которых я знаю, что они на эту тему думают. И услышал ответ, что это дело тёмное, история непонятная, что там происходило.

Вот про современные расы мы можем рассказать. Ну и можем про кости рассказать. А про происхождение как-то нет. Вот я этой темой занялся. И, смотря в историю, есть несколько версий, собственно, откуда взялись расы. Есть концепция, так называемая, полицентризма.

Это старая такая тема, заключается в том, что в некие незапамятные времена, обычно время совершенно неопределённое, но очень давно, то есть на уровне десятков и сотен тысяч лет назад, из разных вариантов древних людей, типа неандертальцев, эректусов, питекантропов, синантропов и прочих произошли разные расы современного человека. То есть, скажем, в Азии, в Китае из синантропов произошли монголоиды, а в Африке из какого-нибудь человека родезийского произошли негроиды, в Европе из неандертальцев — европеоиды, и там ещё где-то кто-то.

Вторая версия — так называемый моноцентризм. Что все вот эти синантропы, неандертальцы, ну а сейчас, мы ещё знаем, денисовцы и всякие другие – они к современным расам никакого отношения не имеют, они вымерли, ну в лучшем случае немножечко смешались с современным человеком, но на уровне пары процентов. И, в принципе, на расы не повлияли.

А всё современное человечество возникло в Африке, из этой Африки вышло порядка 50 000 лет назад, как сейчас понятно. И уже намного позже появились расы. То есть разница между этими концепциями в том, что по полицентризму расы восходят ко временам сотен тысяч лет, по моноцентризму — несколько десятков тысяч лет в лучшем случае.

М. Б.: Вы второй версии придерживаетесь?

С. Д.: Я даже мало того что второй, экстремальный вариант второй фактически поддерживаю. Экстремальный в хронологическом смысле, то есть я лично считаю (и я считаю не просто так, а на основе сравнения этих самых черепов, которые есть выкопанные), что люди современного вида, жившие в промежутке от 50 до 10 тысяч лет назад, первые сапиенсы — большая часть их к каким-то расам принадлежала, то есть внутри них были какие-то расы. Но эти расы — они на современные очень непохожи на самом деле.

М. Б.: То есть мы не можем сказать, что тогда были все одинаковы.

С. Д.: Нет, более того, мы можем точно сказать, что люди того времени были более разнообразны, чем сейчас.

М. Б.: Например.

С. Д.: Ну, допустим, черепа людей, живших 35 тысяч лет назад, даже с близких территорий могут отличаться на уровне больших современных рас. То есть если мы возьмём, допустим, череп из Хафмира в Южной Африке и из какой-нибудь Северной Африки, они различаются радикально, так, что сейчас в Африке таких двух непохожих не найдёшь, притом что сейчас в Африке тоже разные люди есть, не только негры живут. Или, допустим, если взять людей из "Сунгиря". "Сунгирь" — это стоянка во Владимире, ну это самый край города Владимира. Там три человека найдено, три скелета, из них два ребёнка в одной могиле. То есть они прямо головой к голове лежат, одно и то же время. И ещё мужчина, но он тоже явно более-менее того же времени. И у всех трёх расово-диагностические признаки на уровне больших современных рас расходятся.

М. Б.: Это удивительно.

С. Д.: Та же самая ситуация в Чжоукоудяне в Китае. Верхняя пещера Чжоукоудяня — там 10 тысяч лет датировка, то есть это уже гораздо ближе к нам. И они тоже очень разные. Три черепа, и все различаются на уровне больших современных рас.

М. Б.: А в чём секрет, что в одной небольшой группе настолько различны межрасовые отличия?

С. Д.: На самом деле понятно, что это было отмечено ещё давно, то есть фактически на первых находках, в XIX веке. И это надо было как-то объяснить. Возникло несколько версий. Допустим, Виктор Валерианович Бунак, наш самый великий и крутой антрополог, считал, что это следствие так называемого верхнепалеолитического полиморфизма. Верхний палеолит — это время от 40 до 10 тысяч лет.

М. Б.: А полиморфизм — многообразие.

С. Д.: Полиморфизм — многообразие, да. То есть идея была такова, что в эпоху верхнего палеолита расы ещё как бы не сформировались, и признаки как-то гуляли так-сяк, а потом как-то сконцентрировались, и получились расы. Сейчас у нас есть генетика. Бунак работал тогда, когда генетика была не очень развитая, и фактически можно сказать, что её и не было. А сейчас, слава богу, она есть, и сейчас мы видим, что не совсем это так. То есть разнообразие-то было, ну и по факту мы эти черепа видим, можем их измерить, да это и на глаз заметно, на самом деле. Но секрет в том, что люди верхнего палеолита были охотники, собиратели, они жили маленькими группками. Каждая группка составляла 30–35 человек, а то и меньше, то есть это фактически семейные группы.

М. Б.: С женщинами и детьми?

С. Д.: Включая женщин, детей, да. То есть там мужчин взрослых могло быть человек 5 во всей этой группе. Это очень маленькие группы. Понятно, что браки заключать внутри своей группы практически нереально, потому что они все там родственники будут. И, допустим, для неандертальцев это просто доказано анализом ДНК. Конечно, это более древнее время, понятно, но тем не менее. У неандертальцев были маленькие группы, они все реально родственники между собой.

Для сапиенсов сейчас просто нет таких данных древних, но 100 процентов, что то же самое было, поэтому браки они должны были заключать с какими-то другими группами. А если группа маленькая, в ней, с одной стороны, концентрируются какие-то специфические признаки, которые могут сильно отличаться от соседей, а потом, когда они вступают в брак с представителем соседней группы, у них в группе появляется совсем другой человек.

То есть они будут, допустим, с какими-нибудь узкими носами, и поскольку они родственники, у них у всех будут узкие носы. А у соседей такая же ситуация. Они тоже все родственники, но у них широкие носы, но когда они вступают в брак, в одной группе у нас получается два индивида — у одного узкий нос, у другого широкий. То есть эти два-то, может быть, и не родственники, но потомок их будет с каким-то ещё третьим носом.

М. Б.: Это понятно. Но тем не менее всё-таки если потомок будет в своей группе вращаться, то всё равно размоется этот признак.

С. Д.: А он не будет вращаться в своей группе.

М. Б.: Обязательно должен выходить за пределы группы.

С. Д.: Потому что он будет неизбежно заключать брак ещё с какой-то третьей группой. И причём, заметьте, это время, когда не было границ, таможен, загранпаспортов и так далее.

М. Б.: Но и транспорта тоже не было.

С. Д.: И транспорта не было, но шлялись они, как хотели.

М. Б.: На какие расстояния шлялись?

С. Д.: Культуры, например, найденные в Чехии и на Байкале, очень похожи. Допустим, в Чехии на стоянке "Дольни-Вестонице" нашли бедренную кость и сделали палеодиетологический анализ. Есть такой анализ, который позволяет понять, что ел человек в течение жизни. Оказалось, что он питался в основном морепродуктами. А "Дольни-Вестонице", Чехия, — это центр Европы.

То есть он чуть ли не геометрический центр Европы получается, там до ближайшего моря немало, пара тысяч километров. А учитывая, что это был ледниковый период и уровень моря был ниже, берег был ещё дальше. Не то чтобы какая-то группа столетиями двигалась, а конкретный человек жил на берегу моря, потом чего-то ему взгрустнулось, и он пошёл гулять и дошёл до середины Европы, где, собственно, и умер.

М. Б.: В общем, путешественник.

С. Д.: Да, то есть их ничто не держало на месте, они гуляли, как хотели. И поэтому они могли встречаться с совершенно другими людьми на совершенно неопределённых расстояниях.

М. Б.: И образовывать какие-то семьи. Станислав, вы как-то раз сказали, что, "изучая вопрос происхождения человеческих рас, количество материала увеличивалось, а количество версий — нет". Вот у меня возник встречный вопрос: а почему количество версий должно было непременно, на ваш взгляд, увеличиваться, почему вас это удивило?

С. Д.: Количество концепций не увеличивалось по той простой причине, что количество антропологов во все времена держалось на уровне трёх человек, которые этой темой вообще занимались. То есть сами-то люди, может быть, и менялись: кто-то умирает, кто-то появляется, и в каждый конкретный момент времени по всей планете на самом деле есть несколько человек, которые вообще что-то в этом вопросе понимают. И поэтому, собственно, и количество идей особо не менялось.

М. Б.: Я так поняла, что разные учёные — разные точки зрения. Вы уже говорили о генетиках, с которыми необходимо сотрудничать, и тем более потому, что, когда работал Бунак, ничего такого не было. Но генетики или ещё какие-то учёные вмешиваются в антропологию со своими какими-то версиями?

С. Д.: Ещё бы! Конечно! Генетики не могут не вмешаться.

М. Б.: Кровь вам портят, наверное?

С. Д.: Генетики сейчас вмешиваются везде, на самом деле.

М. Б.: Это тренд.

С. Д.: Да, естественно. Это ж пробирочки, что-то такое непонятное и явно высоконаучное. Но тут есть определённая проблема, что генетики в расоведении не понимают ничего. Исключения есть, слава богу, но их немного, прямо скажем. И подавляющая часть генетиков в расоведении не соображает совершенно. И очень печально, что чаще всего они и не пытаются узнать, и поэтому на выходе дают странные совершенно итоги.

М. Б.: Итоги пытаются давать?

С. Д.: Естественно. Но они, например, могут запросто взять группу, такую популяцию, как жители Бостона. А кто такие жители Бостона? Понятно, с бора по сосенке. А для генетиков это группа. Почему бы нет? Почему бы нам не изучать жителей Бостона? Но на самом деле, слава богу, есть нормальные генетики, которые ещё к тому же антропологи. У нас в стране, допустим, есть Балановские: мать и сын. Балановская по образованию антрополог, нашу кафедру заканчивала, но работала всю жизнь генетиком. А Балановский, её сын, — генетик по образованию.

М. Б.: Но сын антрополога, тут всё понятно.

С. Д.: И вот они как раз очень хорошо подходят к вопросу, понимают, что такое популяция, что это родственная группа и что не надо её смешивать.

М. Б.: Да ладно! Даже школьники понимают, что такое популяция, — 8 класс.

С. Д.: Я учил школьников, они не понимают в большинстве своём.

И есть такие генетики, которые работают качественно. Это очень хорошо. И сейчас, слава богу, мы можем использовать эти данные как дополнительный материал. Другое дело, что меня, например, как антрополога, очень радует, утешает немножко, что не всё пропало для антропологов, потому что пока ещё работы генетиков, сколько я вижу, — они в большей части просто повторяют то, что сделали антропологи за последние 200 лет.

М. Б.: То есть подтверждают какими-то своими методами.

С. Д.: Да, на новых материалах. То есть по генетике, в принципе, подтверждается то же самое, что антропологи разработали на форме лица и цвете кожи ещё бог знает когда.

М. Б.: Давайте тогда непосредственно к расам. Что конкретно стало причиной возникновения разных рас?

С. Д.: Непосредственной причиной стало то, что люди расселились по всей планете, и на разных территориях есть разные условия, шла адаптация. Многие признаки расовые просто адаптивны. Допустим, тёмный цвет кожи защищает от ультрафиолета, а светлый цвет кожи позволяет проникать какому-то количеству ультрафиолета, и при этом в коже вырабатывается витамин D, чтобы не было рахита у нас, чтобы кальций в костях откладывался. Некоторые признаки не имеют никакого адаптивного значения, но они отбираются половым отбором, нравится — не нравится. А уж почему, допустим, предкам монголоидов женщинам нравились безбородые мужики, а предкам европеоидов бородатые, это надо спросить у них.

М. Б.: Нет, мне про пигмеев тут интереснее, в секторе полового отбора общаться. Что повлияло на них?

С. Д.: С пигмеями, скорее всего, был классический естественный отбор, потому что в тропическом лесу, во-первых, нечего есть, там очень голодно. Ливингстона почитайте или Стэндли, как там нечего есть. Во-вторых, там вообще очень тесно, в лесу, там густые заросли, и большой человек просто продраться не может. И там очень жарко и влажно, поэтому маленький человек имеет преимущество, потому что он легче остывает банально. Есть ещё там другие версии.

М. Б.: Более юркий, допустим, спрятаться легче.

С. Д.: На самом деле размеры, сила могут и половым отбором выбираться. Допустим, Марина Львовна Бутовская работает в Африке, в частности с детогами. Детоги — это скотоводы, и у них, как она рассказывала, есть такой интересный феномен: женщины предпочитают мелких мужичков, потому что у них принято, чтобы мужчины били жён. А когда мужичок будет маленький, он будет бить не так сильно. Поэтому гораздо лучше, когда муж маленький. И у них, наверное, будет идти отбор, если это будет продолжаться сколько-то долго, они будут мельчать.

М. Б.: Да, конечно.

С. Д.: То же на самом деле может быть. Другое дело, насколько долго это будет работать.

М. Б.: Ну, пока мужик не совсем измельчает. Когда уравновесятся, тогда остановится. Закон полового отбора таков, по-моему.

С. Д.: Рано или поздно это воткнётся во что-нибудь ещё. Но многие признаки не имеют никакой значимости вообще. Допустим, мочка уха. Вот у меня, например, приросшая мочка уха. Если бы я вам не показал, вы бы, наверное, и не заметили.

М. Б.: А у меня, наверное, отросшая, да, если я могу её схватить?

С. Д.: А бывает такая отвисшая, да. На неё половой отбор фактически не работает, потому что кто видит эту мочку уха вообще. Естественный отбор не работает, потому что какая разница. Это будет так называемый генетико-автоматический процесс, это просто случайность, такое броуновское движение генов фактически.

М. Б.: Но она тоже играет роль в расоведении?

С. Д.: Естественно. Потому что бывает изоляция. Вот какая-нибудь группа выселилась на остров, и там, допустим, сработает какой-нибудь эффект основателя. Приехали туда 10 человек, и среди них был один носатый. И вот они там все будут носатые, допустим. А на другой остров заселились, и там был один рыжий, и они там будут с большей частотой рыжие.

М. Б.: А всеми любимое выражение: "Труд из обезьяны сделал человека". Громко, конечно, слишком сказано. Трудовые отношения, может быть так?

С. Д.: На расы это вряд ли как-то работает.

М. Б.: Я к тому, что они же должны были обмениваться не только опытом. Может быть, ещё результатами своего натурального хозяйства.

С. Д.: А причём тут раса?

М. Б.: Знакомиться и скрещиваться.

С. Д.: Это ради бога, это ещё один способ, метисация. Культура здесь вообще ни при чём, а метисация — это мощный фактор расообразования. И у нас на планете есть много рас, которые имеют метисное, смешанное происхождение. Строго говоря, сейчас у нас все расы так или иначе смешанные. Например, недавно генетики хотели выделить ДНК австралийского аборигена, так они во всей Австралии не нашли одного чистокровного аборигена. Их в принципе в природе уже нет.

М. Б.: А египтян тоже чистокровных нет? Я понимаю, что это не раса.

С. Д.: Египтяне — это народ.

М. Б.: Да.

С. Д.: Но Египет находится на границе как раз европеоидов и негроидов, поэтому это классический переходный вариант от одних к другим. То есть если мы в Александрию приедем, там такие хорошие европеоиды, светлокожие, узконосые, тонкогубые. А если в какой-нибудь Асуан приехать, на юг на самый, там будут очень тёмные. Хотя это ещё не негроиды, строго говоря. То есть негроиды — это с Южного Судана.

М. Б.: Вот я про пигмеев спросила. Ещё такой же вопрос: бушмены — у них жир на ягодицах генетически откладывается. Вот это к чему?

С. Д.: Тут не совсем так. Это охотники, собиратели. Бушмен — это образ жизни, состояние души. У них как раз этой стеатопигии практически не бывает.

М. Б.: Вот, стеатопигия.

С. Д.: Стеатопигия. Steatos — жир, "стеарин", допустим.

М. Б.: И ягодицы.

С. Д.: Pyge — да, понятно. И стеатопигия как раз вот у охотников, собирателей редко, потому что им надо много ходить по этой Калахари. А стеатопигия чаще встречается у готтентотов. А готтентоты — это скотоводы. То есть они к расе-то к той же относятся, но они крупнее, они лучше едят, они молоко пьют, мясо едят чаще. Самое главное — молоко, потому что там кальций есть. И у них стеатопигия. Стеатопигия — это увеличенное жироотложение на ягодицах. Скорее всего, это действительно адаптивный признак. Он вообще на самом деле у кого угодно может быть. Я в Москве несколько раз видел классическую, образцовую стеатопигию.

М. Б.: Да! Я тоже поняла сразу, что я её наблюдала.

С. Д.: Да много их на самом деле. У них частота больше, потому что женщине надо иметь некий запас жира, чтобы выращивать детей.

М. Б.: Конечно.

С. Д.: Она должна быть нормальная женщина, немножко жирненькая.

М. Б.: В районе бёдер у нас всегда, это генетика наша женская.

С. Д.: Само собой. Но если жира будет много по всему телу, то в пустыне Калахари можно просто свариться банально, потому что там немножко жарко. Поэтому надо это жироотложение иметь в таком месте, где ничего не перегреется и его будет много. Ну и самое замечательное место — на ягодицах. Причём у них ведь бывает стеатопигия такой степени, что они сесть могут, а встать сами уже не могут.

М. Б.: Потому что перевешивает.

С. Д.: Перевешивает, их надо уже поднимать.

М. Б.: Я часто это вижу даже по телевидению. У негритянок такая же история, да?

С. Д.: Естественно.

М. Б.: Это оттуда же.

С. Д.: Африка — она и есть Африка. Но это у кого угодно — у андаманских аборигенов, это в Новой Гвинее.

М. Б.: У белой женщины такого не может быть?

С. Д.: Бывает. Я говорю, я видел в Москве. Я видел не бушменов в Москве.

М. Б.: Может, вы решили, что это стеатопигия, а на самом деле это просто лишний вес.

С. Д.: На удивление, бушмена я один раз в метро видел.

М. Б.: Вот вам жить-то интересно. Едете в метро: "О, бушмен!"

С. Д.: Да, но я видел у европеоидных женщин, таких себе вполне классических европеоидных. То есть это может быть запросто у кого угодно.

М. Б.: Не знаю, можно ли задавать этот вопрос, но тем не менее: какая раса была первой?

С. Д.: Никакой расы не было первой. На самом деле современные комплексы рас, такие более-менее узнаваемые в современном виде, сложились ко времени примерно от 12 до 4 тысяч лет назад. Там какие-то расы чуть пораньше, какие-то чуть попозже, но все, в принципе, примерно одновременно. И самой древней расы на планете не было. Это, кстати, к вопросу о генетиках.

Генетики очень любят нарисовать такие кластерные картиночки, где веточки расходятся друг от друга. И та, которая больше всех отделяется, — она и самая древняя. И там бушмены чаще всего такими и оказываются. На самом деле тот, кто раньше отделился, не значит, что он таким был всегда. Если линия бушменов чуть пораньше отделилась от другого человечества, это не исключает того, что они потом много раз скрещивались, потому что в Африке барьера-то никакого нет и метисация была всегда. А во-вторых, они по пути менялись, и черепа из Южной Африки времени, допустим, 12 тысяч лет — это не такие же черепа, как современных бушменов, они отличаются. И за последующее время эволюция шла.

То же самое с австралийскими аборигенами. Австралийские аборигены приобрели современный облик порядка 4 тысяч лет назад, это время, когда пирамиды строили. А до этого они были в чём-то похожи, конечно, но они были другие. И то же самое можно сказать про любую другую расу. Другое дело, что некоторые расы отдельные возникли гораздо позже. Есть расы, которые мы наблюдаем, как они возникают сейчас, в Латинской Америке, допустим.

М. Б.: Хорошо, тогда самая поздняя.

С. Д.: Сейчас идёт процесс расообразования в Южной Америке, когда смешиваются все со всеми. Были индейцы, понаехали всякие испанцы, португальцы, понавезли негров, плюс там ещё пятое-десятое. Там кто угодно есть, наши староверы туда ещё добавились в какой-то момент. Всё это перемешалось со страшной силой, и вот сейчас образуется то, что иногда называется "латинос". Это странное слово, но тем не менее это фактически несколько рас.

М. Б.: Есть какие-то формулы, благодаря которым антропологи могут предсказать, что будет, на базе своих каких-то знаний образования рас?

С. Д.: Вот с этим пока проблемы, потому что большинство расовых признаков — это признаки очень сложные. Они наследуются огромным количеством генов, и как они работают, мы, честно говоря, не знаем.

М. Б.: То есть это непредсказуемый результат?

С. Д.: Да. В этом, кстати, тоже проблема стыковки классической антропологии и генетики, потому что генетики знают, как работают простые гены, а как работают комплексы, пока ещё не разобрались. С этим большие проблемы. Поэтому генетики не могут анализировать, допустим, форму носа, никто не знает, где в генах форма носа. Она там где-то есть, но где, никто не знает. А антрополог фиксирует большие признаки, то есть фактически антрополог работает, как многомерный анализ, анализируя сразу большой комплекс генов. Понятно, что, допустим, если светлокожие и темнокожие смешаются, то будут смуглые.

М. Б.: Будет сначала мулат.

С. Д.: Но это такие общие наблюдения, которые любому доступны. Но в деталях — нет, пока ещё с этим проблемы.

М. Б.: А самая малоизученная есть?

С. Д.: Большинство рас малоизучены.

М. Б.: Да ладно. И даже мы, европеоиды?

С. Д.: Европеоиды ещё куда ни шло, потому что большинство антропологов в Европе живёт. На самом деле самая расово изученная территория — это Советский Союз, потому что в советское время были крутые антропологи, им давали много денег на экспедиции. Ну, может быть, не так много, как хотелось бы, но хватало. И они объездили всё и изучили всех поголовно в стране. Наша территория — самая идеально изученная. Хотя можно ещё изучать. И более того, с того времени уже что-то поменялось.

М. Б.: А их выпускали тогда в Австралию?

С. Д.: А вот с этим проблемы на самом деле. И поэтому белые пятна — это почти вся Южная Америка.

М. Б.: А что, в Северной Америке нет антропологов?

С. Д.: В Северной Америке почти нету антропологов-расоведов. Антропологов-то там полно, а расоведов там нет практически вообще. Во всех США расовед один, и живёт он на Гавайях.

М. Б.: Да ладно?

С. Д.: Да, Петрушевский. Пачками пишет статьи.

М. Б.: Фамилия-то наша. Какой он американец?

С. Д.: Я не знаю, кто он по происхождению, но он Майкл Петрушевский. Михаил, может быть.

М. Б.: Михаил.

С. Д.: Нет, он не наш по происхождению, не знаю, честно говоря.

Он вот изучает Тихоокеанский регион. А в самой Америке расоведение практически запрещено. Там был Алеш Грдличка, но это ещё в 30-е годы. Вот он работал, а потом у них как-то это стухло и исчезло, и нет совсем.

М. Б.: А что у них, нетолерантненько считается?

С. Д.: Да. Считается, что если мы замечаем различия между людьми по расовым признакам, автоматически мы будем расистами. И с этим у них проблемы, кстати говоря, потому что на этом-то расизм и цветёт. Когда некому объяснить, почему же расы равны.

М. Б.: Почему мы разные, но мы всё-таки вместе. Американцы ведь не тупые. Почему тогда такой странный запрет негласный?

С. Д.: Потому что он в начале начался, потом те расоведы, что у них были, просто умерли, а новых не появилось. И у них нет школы, неоткуда взяться расоведам.

М. Б.: Вон оно что. Он начался ещё до Великой Отечественной?

С. Д.: Нет. У них этот запрет шикарно видно по названиям статей. Вот, допустим, в 30-е годы статьи у них были: "Изучение негров и белых". Прямо negros и white. Потом, соответственно, в 40-е годы были black и white. В 50-е годы были African, American и, значит, European, American. В 80-х это исчезло вообще, перестали эту тему разрабатывать, она стала неполиткорректной. И всё, это у них вымерло.

М. Б.: А если, допустим, изучать Барака Обаму, ведь можно кому-то не угодить, наверное.

С. Д.: Всегда кто-то обидится, да.

М. Б.: Мне кажется, как-то странно всё это. Понимаете, несмотря на то, что нацизм вставил свои палки в колёса изучения рас, есть горький остаток, ведь продолжают же люди так или иначе говорить: "высшая раса", "низшая раса". Может быть, они не говорят вслух, но вот стереотипы остались.

С. Д.: Вот это самое ужасное.

М. Б.: И вы считаете, это потому что тёмные люди и расоведение неразвито?

С. Д.: Потому что некому объяснить, потому что нет людей, которые знают реальность, которые могут нормально объяснить, как оно на самом деле происходит. И в Европе, и в США с этим очень большие проблемы. Мне, например, прислали замечательнейшую анкетку, которая при въезде в США иммигрантам выдаётся, чтобы они заполнили. И там есть вопрос: ваша раса. Там причём слово "раса" прямо так и написано. Там выбор: "белый", "чёрный", "азиат". Ну как бы раса "азиат", да? Или "Тихий океан". Ну и там есть более конкретные какие-то ещё графы. Но там мешается география, народы, языки, страны. Только что религии ещё там, по-моему, нет.

М. Б.: Потому что никакой классификации толковой.

С. Д.: Это вообще не про расы, это вообще ни о чём, анкета вообще непонятно про что. Это говорит о том, что у того, кто составлял анкету, вообще не было понимания, что такое раса, что такое этнос, что такое народ и что такое государственная принадлежность.

М. Б.: А вообще классификация рас есть? Она существует?

С. Д.: Естественно. Единственная проблема, что она обычно очень запутанная, и сколько антропологов, столько и классификаций рас. Потому что в первом приближении понятно, что есть там некоторое количество больших рас стандартных, да?

М. Б.: Да.

С. Д.: А вот сколько их более детальных, это большой вопрос, они просто плохо изучены в большинстве своём.

М. Б.: Подрасы какие-нибудь?

С. Д.: Допустим, Индонезия — огромный регион, и там работа была. Недавно две наши студентки съездили туда, но сейчас они уже закончили учиться. Они просто сами лично съездили в Индонезию и изучили там две группы. Это единственная работа по расоведению в Индонезии за последние лет 50. Притом что там несколько тысяч народов вообще-то как бы. Огромное количество островов, на каждом острове по несколько народов сидит. Это безумно интересный регион. И таких у нас большая часть планеты.

М. Б.: Станислав, хотела в конце этот вопрос задать, но всё равно так или иначе вы второй раз к нему подводите. Давайте пофантазируем. Допустим, были бы у вас неограниченные финансовые и прочие возможности научной деятельности в сфере изучения рас. Вы бы, конечно, путешествовали, забрались бы на край земли. А вот непосредственно люди, во-первых, аборигены как относятся к этому? Вы же хоть когда-то изучали, подходили, измеряли человека так или иначе, да?

С. Д.: Да.

М. Б.: И как на практике это делается? Потому что большинство из нас не понимает, что нужно измерить и как действует расовед, антрополог. Что он, с сантиметром подходит, как портной?

С. Д.: Ну да, и лентой тоже. Но есть просто нормальный инструмент — специальный скользящий циркуль. Это такие железки, которыми меряется лицо и всё прочее. Но на самом деле вот у наших людей стандартнейшая реакция на антрополога с этими железками: "А нацисты в концлагерях тоже людям головы измеряли".

М. Б.: Это в каком году ж вам это сказали?

С. Д.: Это говорят всегда. Любой антрополог слышит первое от каждого, кто измеряется. Но тут есть несколько способов. Можно просто человеку быстро и внятно объяснить, зачем вообще всё это происходит, что мы не для того, чтобы кого-то в концлагеря сажать, и мы не делим людей на чистых, нечистых, высших, низших, мы, наоборот, делаем всё строго наоборот, чтобы показать, что люди-то, конечно, разные, но вообще-то это всё люди, и они все на самом деле равны. И если вас не изучать, то никто не будет знать, на что вы похожи.

Продолжение читайте здесь.