Ваше мнение об Украине и Европе.

Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу того что для украинского народа лучше Россия или Европа? Нужно ли нам туда и кто нас туда не пускает?

Честно говоря, хотелось бы узнать мнение людей со стороны насчёт присоединения Украины к Евросоюзу. Я в политике не сильна, но у меня, почему то складывается очень осторожное отношение к этому вопросу. С одной стороны перед глазами неплохо живущие поляки, а с другой страшилки о том как все плохо теперь стало в Прибалтике.

Мне кажется, что пойти с Европой - это как пойти к дантисту. Мало хороших ощущений, даже больно, но НЕОБХОДИМО ЧТОБ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ. Пойти с Россией - это всё равно, что хорошее обезболивающее - действует быстро, но проблему не решает. Они там вечно что-то придумают в России чтоб сгнобить несколько десятков миллионов человек, там если затишье, то перед бурей. Похоже, эти люди со мной согласны:

Ursego:

Мне кажется, что пойти с Европой - это как пойти к дантисту. Мало хороших ощущений, даже больно, но НЕОБХОДИМО ЧТОБ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ. Пойти с Россией - это всё равно, что хорошее обезболивающее - действует быстро, но проблему не решает. Они там вечно что-то придумают в России чтоб сгнобить несколько десятков миллионов человек, там если затишье, то перед бурей.

о боги мои, позвольте мне вас цитировать ВЕЗДЕ! вы выразили мои мысли и идеи в потрясающей форме.

OlgaPer:

Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу того что для украинского народа лучше Россия или Европа? Нужно ли нам туда и кто нас туда не пускает?

Европа лучше в теоретическом плане. В практическом - бабло идёт из России. Януковичу бабла в ЕС не дали. А Путин обещает. Так что у него, по сути, и выбора-то нет.
Я бы поставил вопрос по-другому, лучше ли Украине распасться на две-три-четыре части-страны (восток, запад, крым, ...), каждая из которых по-разному видит своё будущее?
И такой вопрос - а насколько хорошо с точки зрение ЕС присоединение Украины? Они уже присоединили кучу стран, включая бедные Румынию и Болгарию. Румынская мафия теперь повсюду в Евросоюзе. Коррупцию Болгария и Румыния не искоренили. Насколько хорошо, что ЕС открывает свои рабочие места странам с существенно более низким уровнем жизни? Или вот Греция - которая часть ЕС - но в которой и коррупция велика, и культура уплаты налогов низкая. Теперь Греция - головная боль Европы.

mijas:

И такой вопрос - а насколько хорошо с точки зрение ЕС присоединение Украины?

Ну, они же с какой-то целью это делают. Рынок сбыта большой, опять-таки влияние России будет ослаблено очень сильно. Раздел страны – с экономической точки зрения совсем никакой вариант.

Тема, по сути, распадается на несколько вопросов. Попробую ответить в форме интервью.

1. Хочет ли Европа, чтобы Украина стала её членом?
Нет, не хочет - она и Турцию-то не берёт, которая уже 50 лет как наблюдатель. Среди наблюдателей есть страны мира, которые в Европу не попадут чисто в силу географической удалённости.

2. Что Европе от Украины надо?
Европу вполне устроило бы, если бы Украина осталась полноправным членом Таможенного союза, но при этом слегка приоткрыла свои границы для европейских товаров.
То есть стала той дырой в заборе, через которую европейская продукция смогла бы беспошлинно или с пониженными пошлинами проникнуть и в другие страны Таможенного союза.
Россию эта ситуация, разумеется, никак не устраивает.

3. Что ещё России надо?
Сохранить Украину в сфере военного влияния -- эта идея-фикс закрепилась в головах целого поколения политиков и будет там сидеть ещё лет двадцать как минимум.
Сохранить Украину в сфере русского языка, не прикладывая к этому никаких усилий. Что характерно, Россия не ведёт на Украину пропаганду на украинском языке - видимо, политологи считают, что украинский язык является сам по себе антироссийским.

4. Какое руководство на Украине устроило бы Россию?
То, с которым можно договариваться о крупных деньгах без лишнего шума и без резких поворотов, выбрыков, забираний слов обратно. В этом качестве идеальным партнёром была Тимошенко - авторитарный лидер, жёстко контролирующая свою группировку. При Януковиче, внешне лояльном, Путину стало хуже - среди сторонников Януковича идёт постоянная подковёрная борьба, договариваться с ним можно, но рискованно - возможны сливы информации и неожиданные манёвры. Характерно, что при Януковиче цена на газ возросла до уровня, который на четверть превышает цену для Европы. Такую цену Россия выставляет обычно или недружелюбным, или рискованным партнёрам.

5. Можно ли коротко подвести итог по поводу требований России к Украине?
Они слишком противоречивы. Нет такого лидера, который мог бы обеспечить и то, и другое, и третье - слишком разные группировки, разные интересы. Тимошенко - очень выгодный экономический партнер (с ней и откаты попилить можно), но при этом слишком самостоятельна политически, что дразнит консервативного российского избирателя, перед которым как-то приходится объяснять выкрутасы российской внешней политики, а Путин объясняться перед избирателем терпеть не может - он избирателя любит ставить перед фактом. Янукович не раздражает российского избирателя, но как партнёр он - сплошная головная боль. От Лукашенко хоть знаешь, какой свиньи ожидать можно, а Янукович порой и сам не знает, какой расклад получится.

6. Подстроена ли демонстрация на Майдане?
Демонстрация - это палка о двух концах. С одной стороны, кто-то их организует, ясное дело, кто-то подвозит людей в автобусах, питание для демонстрантов и т.д. Это у любой политической силы так, абсолютных ангелов тут нет. Поэтому про демонстрацию чужих говорят "всё подстроили, навезли хулиганов, подкупили людей едой", а про своих "хорошо организовали, помогли своим добраться, заботятся о людях, которые стоят на холоде".
С другой стороны, у демонстрантов тоже свои интересы есть. Если это не бомжи, которые за пайку хоть с радужным флагом выйдут, то люди просто так долго стоять за кого попало не будут. Если лозунги не свои - народ начинает сачковать и сваливать, как только появляется такая возможность (это хорошо видно на пропутинских митингах в России, да и Януковичу никогда не удавалось собрать столь массовую манифестацию - чтобы добиться такого, ему надо для начала договориться со всеми "своими", что ему пока не очень хорошо удавалось).

7. Неужели у противников "Европейского пути Украины" так мало сил?
Массовые, "от души", были некоторое время назад демонстрации в восточных городах Украины за расширение сферы русского языка. Тут народ никто не принуждал - это были их интересы. Но это были демонстрации не за Януковича, а за язык. Януковича они поначалу даже раздражали -- придя к власти, он поначалу активно мимикрировал под тогдашний украинский политический тренд, и лишь со временем понял, что за поддержку русского языка ему ничего не будет. На Украине и так фактически сложилось двуязычие: русскоязычные терпят украинский на официальном уровне, как пропуск во власть, а украиноязычные терпят русский на бытовом, поскольку Украина всё равно получает основную массу культпродукции (кино, книги) из России, да и слишком многие имеют там родственников - куда больше, чем в Канаде.

8. Что можно сказать о насильственных действиях во время демонстраций?
С одной стороны, были провокации против милиции. Противники Януковича говорят, что это были сторонники Корчинского (бывшая УНА-УНСО, забыл, как она сейчас называется), которых хлебом не корми - дай навалять кому-нибудь. Все сторонники "европейского пути" от него открещиваются.
С другой стороны, когда "Беркут" начал бить народ, никакого Корчинского и его молодчиков там не было. Напротив, где были погромы - там милиция вела себя на удивление тихо.

9. Насколько изменилась ситуация после того, как "Беркут" избил демонстрантов?
На Украине не привыкли к тому, что милиция так себя ведёт с демонстрантами. На бытовом уровне украинская милиция ненамного лучше российской полиции - там и взятки есть, и периодически всплывают случаи пыток в райотделах. Но был такой негласный пакт: демонстрантов милиция не бьёт. И он вполне соблюдался и в 2004 году, и во время других выступлений оппозиции. То, что милиция перешла черту, народ особенно возмутило. Тут и безо всякой агитации народ повалил на площади с удвоенной силой. Организаторы демонстраций, по-видимому, сами этого не ожидали.

10. Кто является лидером демонстраций?
На мой взгляд, Тимошенко договорилась с теми из сторонников Януковича, которых достала его слабость, пассивность и недалёкость. Янукович может чисто по-братковски расставлять везде своих пацанов и выжимать средства, но он недальновиден. Отношения Украины с Россией в последние годы были сплошной чередой поражений - что отливалось финансовыми убытками по крайней мере некоторым из влиятельных сторонников Януковича.

11. Можно ли назвать демонстрации антироссийскими?
Учитывая, насколько противоречивы интересы России (см. выше), этот термин очень некорректен. На бытовом уровне украинцы относятся к россиянам более чем дружелюбно, в демонстрациях участвует огромная масса русских и русскоязычных.
На экономическом уровне Украина всё равно сотрудничает и будет дальше интенсивно сотрудничать с Россией. Промышленная продукция Украины в Европе либо неконкурентоспособна, либо её там не особо ждут - своих хватает.
Но в России всё ещё заметны настроения, что если Украина ведёт себя с Россией самостоятельно, то "хохлы зажрались".
Я думаю даже, что когда российское ТВ показывает россиян с улицы, которые говорят "правильно врезали бЕндеровцам" или "а фиг ли они демонстрируют - нормальные люди дома сидят", то оно не сильно подтасовывает факты -в России действительно многие так думают.
А это значит, что во внешней политике Украине есть прямой смысл дистанцироваться от России. И неважно, берут ли реально в Европу или нет. Европа - это только символ, а вот замашки "старшего брата" - фактор вполне реальный.

OlgaPer:

Ну, они же с какой-то целью это делают. Рынок сбыта большой, опять-таки влияние России будет ослаблено очень сильно.

Цель, думаю, главным образом, политическая. Как с одной стороны (Россия), так и с другой (ЕС). Особенно если удастся расширить НАТО - но против этого Россия будет бешено сопротивляться. Ну, возможно, и экономическая, да - рынок сбыта.

OlgaPer:

Раздел страны – с экономической точки зрения совсем никакой вариант.

Зато такого политического раскола не будет. Вы, кстати, из Крыма, должны быть за Россию. :)) По крайней мере я слышу, что Крым очень пророссийский. И мои визиты туда и общение с родственниками (правда, в Севастополе - традиционно очень прорусский и пророссийский город) подтверждают. Как у вас там в Крыму к этому относятся?

Mitridat:

6. Подстроена ли демонстрация на Майдане?
Демонстрация - это палка о двух концах.

Как я понял, это продолжение всё того же раскола, который существовал и в 2004-м и позже, когда наконец выбрали Януковича. Противники текущего президента сейчас получили повод снова выйти на улицы.

Раскол Украины - любимая басня российских политологов. На Украине разные регионы действительно могут иметь разные интересы, но раскол там ничуть не реальнее, чем в европейской части России. Вот, к примеру, Питер и Москва голосуют прямо противоположно тому, как голосуют в Белгороде - но никто же не говорит о "расколе" между Питером и Белгородом.

Mitridat:

никто же не говорит о "расколе" между Питером и Белгородом

Ну как это не говорят. О том, что Россия очень неоднородна, очень много говорят. Во-первых, про Кавказ. Который совсем, совсем не так голосует как крупные города центральной России. И культура другая, и обычаи. Всё другое.
Потом Дальний восток - отдельная тема, который, многие чувствует, может отколоться в любой момент, поскольку экономически всё больше привязывается к Китаю и Японии. А до европейской России оттуда и не доедешь.
И разрыв между городским и сельским населением в мировосприятии очень сильный. Да и Москва вопринимается как очень отдельное образование - где московский средний класс живущий по вполне европейским стандартам - воспринимается очень чуждым в провинциальной России.
Расколов в России уйма. Только нефтегазодоходы и спасают это всё от дальнейшего расползания. Которое, наверно, случится - через 20 лет или 120, не знаю, но дальнейший распад вероятен.

Путин, кстати, на этом расколе играет. У него поддержка - в провинции, у бюджетников и на Кавказе. Вот он на них теперь и опирается.

Противоречия интересов есть и в куда более благополучных Штатах - между прибрежными и континентальными штатами, между консервативным юго-востоком и продвинутыми севером и западом. Штаты было бы даже проще разрезать территориально, чем Россию, где "противоречивые" регионы расположены чересполосно. Ан не делится.

У восточных регионов Украины просто сил не хватит отделиться - оттуда самый высокий отток населения, что в Россию, что в другие регионы Украины и мира, и так уже стабильно лет десять-пятнадцать подряд. В этом смысле противники Януковича куда лучше консолидированы, крепче на своей земле сидят и будут стоять до последнего.

По моим наблюдениям, опасность гражданской войны куда выше в регионах с чересполосными противоречиями, чем с ярко выраженными региональными идентичностями. Эта чересполосность вырастает из многолетней эксплуатации одних другими (регион, расположенный вдали и отдельно, не особо-то и поэксплуатируешь, а всякую мелочь под боком - как не фиг делать).

mijas:

Как у вас там в Крыму к этому относятся?

Да как относятся. Как и я. очень осторожно. В Европу хочется, да страшно. Россия исторически Крыму ближе всегда была, конечно, да и деньги сюда вливались периодически. Но это отношение старшего брата раздражает даже меня.
Поэтому у нас за все эти дни вышли под Верховный Совет пенсионеры один раз в поддержку союза с Россией да все.

Mitridat:

На Украине не привыкли к тому, что милиция так себя ведёт с демонстрантами

наверное вы правы! У меня кадры разгона демонстрации вызывают просто ужас. Один мой детенок раньше очень активно во всяких политических тусовках участвовал. Такого никогда не бывало у нас.

mijas:

Как я понял, это продолжение всё того же раскола, который существовал и в 2004-м и позже, когда наконец выбрали Януковича. Противники текущего президента сейчас получили повод снова выйти на улицы.

Нет на баррикадах харизматичного лидера. Была бы Юля на этом грейдере, который они по улицам гоняли – вот тогда шорох был бы. А так, за кем там идти?!

Мои 5 коп. по сабжу.

Вкратце схемка событий набросана одним дипломатом здесь - пока что всё идет по плану... облом с ассоциацией с ЕС - это триггер, о котором уже забыли, теперь орут "президента гэть" или "підарешт" ))

А остальное вполне понятно из новостей: 1) в понедельник (уже после облома с ассоциацией) Путин создал объединенный ракетно-космический комплекс, в который вошел днепропетровский "Южмаш" вместе с КБ "Южное", 2) Рогозин, рос. вице-премьер, посетил ракетный завод в Днепре, еще Запорожье и Николаев (думаю, объяснять не надо, что там находятся "Мотор-Сич" и судостроительный завод соответственно.. на судостроительном выпустили дофига военных судов, т.е. идет прямое восстановление общего ВПК). Дальнейшее понятно: те, кому это (это = совместное рос-укр производство баллистических ракет, например) не нужно, попытаются сейчас дестабилизировать обстановку в стране, в идеале разжечь гражданскую войну, в условиях которой штамповать баллист. ракеты сложновато. Чем собсно и занимаются. Как вариант - Россия может откромсать не особо украинскую по духу промзону, т. н. ПиСУАР, и на его территории продолжить задуманное. В ПиСУАРе находятся 5 бюджетообразующих областей из 6 (шестая - Киевская).

OlgaPer:

mijas:

Как я понял, это продолжение всё того же раскола, который существовал и в 2004-м и позже, когда наконец выбрали Януковича. Противники текущего президента сейчас получили повод снова выйти на улицы.

Нет на баррикадах харизматичного лидера. Была бы Юля на этом грейдере, который они по улицам гоняли – вот тогда шорох был бы. А так, за кем там идти?!

Ей и из тюрьмы неплохо руководить удаётся.

Что касается Крыма, то там ситуация непростая. С одной стороны, там процент русскоязычных выше, чем где-либо, плюс военный порт, плюс не вполне дружелюбные татары - всё это вроде бы толкает в сторону России. С другой стороны, с экономической точки зрения Россия чётко не представляет себе, что с Крымом делать -- он её интересует прежде всего в политических целях, как заслон от НАТО и пятая колонна на Украине. Для жителей же Крыма экономические вопросы занимают первое место, так как экономика там, как известно, весьма и весьма специфическая. Туристический бизнес там приходит в упадок, совковость сервиса торчит отовсюду; ездившие туда по ностальгическим соображениям россияне сейчас всё больше переориентируются на Грецию и Турцию, где гораздо дешевле и лучше. Вкладываться в развитие туристского сервиса в Крыму не хотят ни Россия, ни Украина. Когда крымские политики говорят с россиянами о чём-либо, кроме "мы братья", россияне откровенно подвисают и думают "а не ну ли это на фиг". Именно поэтому россияне в своё время довольно легко слили лет так ...надцать назад агрессивно пророссийского крымского президента Мешкова: как только у того начались местные экономические проблемы, россияне подумали "у нас и без тебя проблем хватает, разбирайся сам", а тот не разобрался.

По поводу крымских татар осмысленной политики у России нет (и это очень плохо, поскольку Крым в годы чеченской войны служил, так сказать, санаторием и перевалочным пунктом для чеченских боевиков - ведь оттуда до Кавказа и до Турции рукой подать). Украинское же руководство смотрит на крымских татар как на противовес русским националистам, не более, внятной политики в их отношении тоже не имеет.

История: В 2004-м году люди протестовали против украденных выборов, победили и у власти оказались те, в кого они верили. Государственная система осталась прежней, уровень коррупции серьезно не изменился, новая власть перессорилась из-за дележки полученного пирога, а тем временем в России в 2005-м году запускается первый православный телеканал с вещанием на Украину, происходит массовая раздача Российских паспортов гражданам Украины, к следующим выборам активно привлекается Русская Православная Церковь проповедующая конкретного кандидата. Но на этот раз Кремлю нужна была 100% победа, поэтому на всякий случай они купили всех кандидатов в Президенты и стратегия сработала. На шахматной доске кроме Президента есть и другие фигуры, поэтому за несколько последних лет были куплены почти все судьи, прокуроры, налоговики, но самое дорогое - целая партия марионеток в Верховном Совете (за переход в Партию Регионов - $1 миллион каждому). Мэр Киева тоже важен, но тут не придумали ничего более умного, чем просто поставить своего человека которого никто не выбирал, лишив возможности Киевлян права выбора.

Откуда деньги на подобный масштабный подкуп? Часть из них поступала от государственного рэкета по отношению к предпринимателям, у которых их можно отобрать при помощи "маски-шоу", но без внешнего вливания со стороны Кремля здесь не обошлось. Нынешний режим сознательно и основательно готовил почву для будущего слива Украины в новую Российскую Империю. Из школьной программы изъяли предмет "История Украины", из учебников "украинского языка" убрали любые упоминания о украинцах, Украине и козаках, в восточных и южных регионах объявили русский язык государственным, массово использовалась российская "патриотическая" тема победы во 2-й мировой войне и умалчивались чисто украинские трагедии такие как "Голодомор".

Что касается Европы, государственный курс в этом направлении был определен давно, но вовсе не по воле народа или чиновников, просто денег там набрали много и нужно было создавать видимость "европейского" государства и поддерживать кредитные рейтинги. Но тут случилась засада - Европа оказалась готова открыть свои двери Украине в рамках Вильнюсского Саммита, но это ж полностью противоречит основной идее становления "новой Российской империи" нынешней власти. Европа нужна была лишь для того, чтобы денег на новые Мерседесы и вертолеты клянчить.

Относительно не большая часть людей вышла на Майдан с протестами против отказа Украины войти в открытые двери Европы. Демарш президента, который постоянно говорил на публике о "европейском выборе", а на деле - хлопнул дверью вызвал мягко говоря недоумение. И все бы могло продолжаться дальше, но тут к делу подключились политтехнологи от действующей власти, которые начали исполнять сценарий написанный людьми с образованием минимум "высшей школы КГБ". Дальше только факты:

1. "в четыре часа утра на Майдане, значительно превосходящими силами людей в форме и шлемах зверски избита группа студентов, часть их которых пропала без вести, часть оказалась в тюрьме, многие покалечены" - никто из нападавших не наказан, но зато пострадавших уже судят по статьям типа "украл мобилку".

Официальная власть утверждает - мы освобождали место для установки Ёлки.

2. возмущенные произошедшим люди заполнили весь центр Киева и требовали от власти ответа и отставки, но получили отмазки типа "там вообще студентов не было", а самое главное - был исполнен следующий пункт сценария, для которого требовалось, чтобы на улицах была толпа: группа хорошо подготовленных боевиков в одежде "оппозиции" была доставлена к зданию Администрации Президента на тех же микроавтобусах, которые обычно возят милицию. Они спокойно прошли через кордон спецназа, и оседлали неизвестно откуда появившийся там трактор для того чтобы эффектно пойти якобы на таран четко в том месте где стояли все журналисты с камерами. Тут кстати произошло двойное переодевание - вместо настоящего спецназа стоявшего там все время со щитами, мы видим лица юных курсантов внутренних войск одетых в черную форму, но почему-то без щитов и с другой стороны - бойцов одетых в гражданское беспощадно избивающих этих детей в форме и не оказывающих никакого сопротивления. Когда видеоматериал отсняли, боевики исчезли и из тыла вышли "бравые бойцы" колотившие без разбора всех мирных жителей, врачей и журналистов. В тот день был поставлен новый рекорд по избиениям > пострадало более 30 журналистов, включая Euronews, Reuters, Assotiated Press и т.п. Часть людей арестовывали и безжалостно избивали лежачих до потери сознания всеми возможными
способами.

3. купленные судьи без объяснения каких-либо причин объявляют запрет любых митингов в центре Киева до 7-го января 2014 г. хотя это противоречит действующему законодательству

4. на следующий день под стенами Верховного Совета ночью привезли унылых людей которые там должны находиться для того, чтобы показать свою поддержку нынешней власти, хотя митинги там официально запрещены. В повестке дня Рады - оставка действующего Премьер-Министра. Простые люди почему-то были не в курсе и в этот день зачем-то блокировали другие здания. Купленная партия марионеток свое дело сделала и единогласно не голосовала вообще (для точности - от них был 1 голос за).

5. в это время - действующему Президенту оказывается важнее не разобраться с народными волнениями, а уехать на недельку в Китай, чтобы на обратном пути совершенно случайно встретиться в Сочи с Путиным.

6. все государственные телеканалы России ведут открытую пропаганду и безбожно врут. людей запугивают всеми возможными способами.
С другой стороны, слава Youtube и тем смелым журналистам новой волны, которые ведут мобильную трансляцию всего происходящего в прямом эфире каждый день - только благодаря им мы можем узнать всю правду о происходящем.

Мы пока не знаем, что прописано в сценарии дальше, но очевидно, что украинцев оказалось не так просто поработить в очередной раз.

После увиденного люди открыто ненавидят существующую власть и требуют наказания преступников избивавших невинных людей. Лидеров так называемой "оппозиции" тоже не любят - ибо все понимают, что перемена фамилий в органах власти по сути ничего не изменит. Люди хотят реальных изменений и готовы стоять ради этого до конца. Украинцы всего мира поддерживают стремление людей к лучшей жизни.
Благодаря репрессиям у людей появилась собственная гражданская позиция и они хотят сами управлять своей страной.

Я далеко не за России, так как Путин там из за Царя возомнил, но EU не далеко ушел, я слышал не особо хорошие вещи от людей из Польши и Румынии которые вступили в Евро ничего им толком не дало.

Для украинского народа лучше получить свою родную страну обратно.