Логика и интуиция, а также чувства и эмоции - в поэзии, в литературе и в жизни

cthulchu:

я как-то спрашивал критиков, что такое хороший стих и что такое плохой стих. спрашивал в контексте обсуждения песен. они мне обьяснили, что качество стиха определяется концентрацией смысла в его строках. Для меня тогда это было прозрением. Безусловно, часто люди сами себе смысл придумывают, но имея опыт, можно отличить вложенный автором смысл и высосанный из пальца читателем смысл. Вот я то же правило переношу и на литературу. А класики знамениты тем, что льют воду.

Это какой-то химико-технологический параметр. Например, много ли смысла наконцентрировано здесь -

Шепот, робкое дыханье.
Трели соловья,
Серебро и колыханье
Сонного ручья.

Свет ночной, ночные тени,
Тени без конца,
Ряд волшебных изменений
Милого лица,

В дымных тучках пурпур розы,
Отблеск янтаря,
И лобзания, и слезы,
И заря, заря!..

cthulchu:

Безусловно, часто люди сами себе смысл придумывают, но имея опыт, можно отличить вложенный автором смысл и высосанный из пальца читателем смысл.

Вот это и есть этап обмена чувств на мысли.

Например - каковы тема, проблема и основная идея новеллы Д.Лондона "Мексиканец" ?

BWM:

Это какой-то химико-технологический параметр. Например, много ли смысла наконцентрировано здесь -
Шепот, робкое дыханье.
Трели соловья,
Серебро и колыханье
Сонного ручья.

кстати, очень много - лёгкими мазками дана картина, которую очень легко себе вообразить, а чтобы то же самое описать прозой (не в стиле метеорологической сводки, конечно :), потребовалось бы полстраницы кружев (только взамен этого четверостишия из 10 слов), имхо.
я к тому, что "смыслы" - не обязательно логические закономерности, возможен и видеоряд и что-то вызывающее эмоциональный отклик и т.д. (вспомнилась училка астрономии, заменяющая литераторшу из "По секрету всему свету" )

BWM:

Это какой-то химико-технологический параметр. Например, много ли смысла наконцентрировано здесь - [романтичная стихуля]

оно-то все замечательно, только вот чем отличаются эмоции от чувств? чувства - это длинные эмоции. эмоции краткотечны, сейчас она есть, завтра ее не будет, а от хороших вещей осадок остается на долго, на месяцы, а то и на годы. А в отдельных случаях и на всю жизнь, так что лично я предпочитаю жертвовать сиюминутными вещами при оценке качества вещей.

Красота - вещь тоже в некоторой степени относительная, и уж темболее, красота трансцендентная, у кого-то каждая строка этого стиха "затронет какую-то струну души", а у другого ни с чем особенным строки не будут ассоциироваться, ибо опыт жизненный разный, да и восприятие и методы мышления и т.д. и т.п. разные. А вот какие-то логическая концепция, идея, система, для понимания которых не нужно остро развитое чувство эстетизма и эмпатии, являются весьма более полезными. Как в контексте итогового профита, так и в контексте тех же эмоций, ибо являясь хорошим эстетом, перестаешь ценить стишки. Хороший эстет получит гораздо больше от остроумной теоремы, от элегантного алгоритмического решения, от решения задачи, не смотря на то, что чаще всего эстетизм не нужен, чтобы их понять. Просто с эстетизмом непроизвольно сравниваешь их с чем-то гораздо более романтичным. Вот, к примеру, рекурсия. Рекурсия у меня всегда ассоциируется с лентой Мёбиуса. А фракталы - с бутылкой Клейна, так как они тоже рекурсивны, но как-то обьемней, чтоли :)

Короче, я к тому, что если автор в стишок не вложил никакую идею, кроме как умозрительно описать какой-то вид зари (хороший стишок, хорошо написан, безусловно. приятно читать, стих сам вызывает образы в голове. Приятно. И бесполезно.), то и превратить испытанные эмоции в мысли можно лишь случайно. абсолютно рендомно. тогда как если автор вкладывает идею, то часто она оказывается на столько истинной, что мы долго ходим и думаем не над ней, а над тем, как мы сами могли пропустить такую очевидную идею. Вот пример:

Гречневым чавканьем сильной личности
Словесного поноса рьяной кавалерией
Ты забейся в сочные ямочки
В мягкие дырочки
Пулями оставленные
Ведь лучше стучать,чем перестукиваться.
Анонимная философия продавшихся заживо
За колоссальный бесценок
Заживо погребённых
В летнюю резину изношенных прокламаций
Обильно смоченных психоанализом.
Единым фронтом опочил всуе
Снулой рыбкой растраченной потенции
Ты,ведущий,*ля,на новые подвиги!
Мёрзлой веточкой опьянения
Ковырни,ковырни в мыльном вареве
Невыносимо невинного прошлого.
В мыльном вареве хлеба съеденного.

А небо всё точно такое же
как если бы ты
не продался.

(с)Летов

cthulchu:

только вот чем отличаются эмоции от чувств? чувства - это длинные эмоции.

я бы сказала, очень многим отличаются, а общее - то, что и те и те субъективны. В отличие от логических умозаключений, которые можно опровергнуть, используя законы логики, ни свои, ни чужие эмоции и чувства опровергнуть нельзя (иногда их можно попытаться обмануть :)

т.е. я согласна с тем, что чувство более длительно во времени, зато эмоция более сконцентрирована - любая из них может послужить толчком к действиям. А что на кого сильнее воздействует - индивидуально (или типно :).

cthulchu:

Как в контексте итогового профита, так и в контексте тех же эмоций, ибо являясь хорошим эстетом, перестаешь ценить стишки..

хм.. а как тогда это

Существуют, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки — посредством откровения. Отличие поэзии от прочих форм литературы в том, что она пользуется сразу всеми тремя (тяготея преимущественно ко второму и третьему), ибо все три даны в языке; и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал, — и дальше, может быть, чем он сам бы желал. Пишущий стихотворение пишет его прежде всего потому, что стихотворение — колоссальный ускоритель сознания, мышления, мироощущения. Испытав это ускорение единожды, человек уже не в состоянии отказаться от повторения этого опыта, он впадает в зависимость от этого процесса, как впадают в зависимость от наркотиков или алкоголя. Человек, находящийся в подобной зависимости от языка, я полагаю, и называется поэтом.

вот ещё ссылка: http://noblit.ru/node/1298,

cthulchu:

Хороший эстет получит гораздо больше от остроумной теоремы, от элегантного алгоритмического решения, от решения задачи, не смотря на то, что чаще всего эстетизм не нужен, чтобы их понять.

нужен, связка логика-эмоция гораздо крепче, чем кажется, иногда с вводным "увы", иногда "к счастью" :)

Gingema:

Существуют, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки — посредством откровения. Отличие поэзии от прочих форм литературы в том, что она пользуется сразу всеми тремя (тяготея преимущественно ко второму и третьему), ибо все три даны в языке; и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал, — и дальше, может быть, чем он сам бы желал. Пишущий стихотворение пишет его прежде всего потому, что стихотворение — колоссальный ускоритель сознания, мышления, мироощущения. Испытав это ускорение единожды, человек уже не в состоянии отказаться от повторения этого опыта, он впадает в зависимость от этого процесса, как впадают в зависимость от наркотиков или алкоголя. Человек, находящийся в подобной зависимости от языка, я полагаю, и называется поэтом.

мне от таких текстов хочется смеяться. интуитивный метод познания? я сейчас в слух хохочу, честно :)
Gingema, я не отрицаю интуицию как явление, я отрицаю ее как метод. то же самое и с откровением, только откровение еще и недоказуемое и неопровержимое.

давайте я сейчас скажу, что есть четвертый метод - метод сферического коня в вакууме. выдумаю пару никогда не происходивших историй по использованию этого метода, напишу книжку, в которой совру о великом сакральном значении этой книжки, дам школьникам и необразованному сброду почитать, создам иерархию учителей, которые будут наставлять и передвигать неудобные для народа/текущей власти вещи и что? теперь этот метод можно использовать?

это я к тому, что вера миллионов не делает вещь реальной, даже если очень хочется. Но даже если эта вещь реальна, это нельзя доказать и проверить. Если вещь нереальна, этого тоже нельзя доказать и проверить. Чайник Рассела отлично показывает это.

Gingema:

нужен, связка логика-эмоция гораздо крепче, чем кажется, иногда с вводным "увы", иногда "к счастью" :)

может и крепче, но я не думаю, что человек не может обойтись без эмоций в логике. Или, по крайней мере, без значительного их количества. Посмотрите того же Канта пресловутого. Пишет гениальные вещи, его логические структуры очень красивы, он очень изобретателен. а пишет он о них сухо. жутко сухо. так, будто никакого удовольствия он не получил от них. Я думаю, так оно и было. особого удовольствия он не получил, иначе вплел бы что-то романтичное, ироничное, юморное в свои тексты, как Ницше, но нет же!

cthulchu:

мне от таких текстов хочется смеяться.

смейтесь, но моё имя из цитаты лучше уберите (она как цитата и приводилась, а не как моё высказывание) - это не я сказала, это из нобелевской речи Бродского

cthulchu:

интуитивный метод познания? я сейчас в слух хохочу, честно :) Gingema, я не отрицаю интуицию как явление, я отрицаю ее как метод.

правильно, потому как это не ваш метод :) Между тем, как говорил весьма и весьма логичный Ричард Фейнман: "Угадывание уравнения, по-видимому, очень хороший способ открывать новые законы". Их нельзя вывести - их можно только угадать, а потом проверять экспериментально и с помощью логики (стандартных процедур) доказывать их внутреннюю непротиворечивость и связь с другими законами.

cthulchu:

то же самое и с откровением, только откровение еще и недоказуемое и неопровержимое.

так, никто и не говорит, что откровение есть метод научного познания :) - какие тут могут быть доказательства и опровержения? :)

cthulchu:

теперь этот метод можно использовать?

где и для чего? если в науке - нет, но наукой жизнь не ограничивается

cthulchu:

может и крепче, но я не думаю, что человек не может обойтись без эмоций в логике

может, если ему не надо открывать ничего нового, а только получать следствия и выводы из известных предпосылок. Как писал Лев Шестов:

Логическое мышление, как и всякое естественное отправление, доставляет человеку большое наслаждение.

ЗЫ. cthulchu, только не надо мне доказывать, какая логика полезная вещь - это мой основной рабочий инструмент, я знаю не только его достоинства, но и его недостатки и ограничения

Gingema:

так, никто и не говорит, что откровение есть метод научного познания :) - какие тут могут быть доказательства и опровержения? :)

я говорю, что познание не может быть ненаучным :)

Gingema:

но наукой жизнь не ограничивается

жизнь? мы же о познании :)

Gingema:

cthulchu, только не надо мне доказывать, какая логика полезная вещь - это мой основной рабочий инструмент, я знаю не только его достоинства, но и его недостатки и ограничения

да я не собирался доказывать. а вот мне интересно о недостатках, можно подробнее?

cthulchu:

я говорю, что познание не может быть ненаучным :)

ну кому-то до той науки :)
к тому же, наука в её современном виде (т.е. с научным методом) существует немногим дольше 300-350 лет, что же, до этого и познания не было? :)

cthulchu:

а вот мне интересно о недостатках, можно подробнее?

имхо, основной "недостаток" для познания (в том числе научного) и уже упомянутый: с помощью логики можно получить только следствия, т.е. открытия "второго порядка" :) Нормальное, в общем-то дело, много "добротных" работ так делается, это надёжно. Недостаток - в пределе всё это сводится к схоластике, к пережёвыванию уже съеденного :) В первом предложении взяла слово "недостаток" в кавычки, потому как это не недостаток логики самой по себе, а недостаток логики как эвристического метода, что ли.

Если говорить про методологическую логику, то она тесно связана с теми явлениями, для описания которых приспособлена, т.е. должна опираться на наблюдения и эксперимент, а здесь логика тоже не ведущая, а следующая за, ибо логика может допустить разные реализации, а в мире "почему-то" осуществляется какая-то одна из них. И на этапе выбора между разными методологиями логика не поможет - разные методологии могут быть одинаково логичны, а судья - только эксперимент.

ЗЫ. И это всё относится к применению логики в естественных и точных науках - практически вотчине логике. Есть множество областей, где логика вообще в пролете или играет ещё более подчинённую роль. Несмотря на это, там тоже присутствует познание :)

cthulchu... Вы очень узко трактуете понятие интуиции. Она не противник логики, они друг друга дополняют и сменяют на разных этапах. Интуиция не берется из ниоткуда и не даруется свыше - она появляется в результате таботы логики и в момент когда логика исчерпала себя. Это как раз то что многие из великих имели в виду когда говорили о роли воображения в науке. Логикой интуицию не поверишь и не заменишь, но и без логики интуиция невозможна. Логика - количественное движение, интуиция - качественный скачок. Не противопоставляйте их, различите как они работают вместе:

Логика упирается в предел своих возможностей и открывает ворота для интуиции; интуиция открывает новые дороги для логики. Логика - это движение внутри этапа, интуиция - это переход от одного этапа к другому.

Gingema:

к тому же, наука в её современном виде существует немногим дольше 300-350 лет, что же, до этого и познания не было? :)

ну вот и пример неиспользования логики для синтеза выводов. современный вид науки не нужен для научного подхода. научный подход существует вне зависимости от того, знает ли кто-то, как его называть и описывал ли его кто-то. вам не нужно знать, что фрукт называется яблоком для того, чтобы им наслаждаться.

Gingema:

Недостаток - в пределе всё это сводится к схоластике, к пережёвыванию уже съеденного

не понимаю, при чем тут схоластика. и в каком значении вы употребили пережевывание.

Gingema:

и уже упомянутый: с помощью логики можно получить только следствия, т.е. открытия "второго порядка"

да, я понял, но вы понимаете, что без логики вы будете перебирать на истинность ровно бесконечность фактов. Хорошо. Добавляем в научный подход метод научного тыка, ибо, действительно, перебор является научным методом.

Gingema:

В первом предложении взяла слово "недостаток" в кавычки, потому как это не недостаток логики самой по себе, а недостаток логики как эвристического метода, что ли.

ага, перебирать всевозможные варианты - метод апостериорный, следовательно, не априорный, следовательно, has nothing to do with логикой. Но это все еще научный метод. Эмпирический.

Gingema:

Если говорить про методологическую логику, то она тесно связана с теми явлениями, для описания которых приспособлена, т.е. должна опираться на наблюдения и эксперимент, а здесь логика тоже не ведущая, а следующая за, ибо логика может допустить разные реализации, а в мире "почему-то" осуществляется какая-то одна из них. И на этапе выбора между разными методологиями логика не поможет - разные методологии могут быть одинаково логичны, а судья - только эксперимент.

тобишь, вы когда написали о минусах логики, писали о минусах методологической логики, которая применяется к экспериментам? на этапе выбора между разными методологиями не поможет методологическая логика. Поможет классическая. да какое поможет, она и слелает выбор.

cthulchu... Вы очень узко трактуете понятие интуиции. Она не противник логики, они друг друга дополняют и сменяют на разных этапах. Интуиция не берется из ниоткуда и не даруется свыше - она появляется в результате таботы логики и в момент когда логика исчерпала себя. Это как раз то что многие из великих имели в виду когда говорили о роли воображения в науке. Логикой интуицию не поверишь и не заменишь, но и без логики интуиция невозможна. Логика - количественное движение, интуиция - качественный скачок. Не противопоставляйте их, различите как они работают вместе:

Логика упирается в предел своих возможностей и открывает ворота для интуиции; интуиция открывает новые дороги для логики. Логика - это движение внутри этапа, интуиция - это переход от одного этапа к другому.

я романтик, но верить в недоказуемое и неопровержимое - увольте. для меня инуиция - это эзотерика. я не говорю, что наука описывает все, а что она не описывает, того нету. я даже не говорю, что нельзя использовать то, чего не понимаешь. но для меня интуиция - это рендом. когда заканчивается логика, начинается рендом. тобишь, можете считать, что я приравниваю интуицию к удаче. Ну а люди, у которых совсем плохо с мышлением, естественно, захотят выдумать какую-то фигню, что компенсирует их недостатки в глазах тех, у кого с логикой все ок. вот и выдумали интуицию. интуиция у меня на одной полочке с психокинезом, чтением мыслей, нумерологией, астрологией и прочей, как я уже сказал, эзотерикой.

Warning! тему пора отпочковывать. Название следующей темы: "Значение и роль Логики в жизни человека". это на долго :)

cthulchu:

для меня инуиция - это эзотерика. я не говорю, что наука описывает все, а что она не описывает, того нету. я даже не говорю, что нельзя использовать то, чего не понимаешь. но для меня интуиция - это рендом. когда заканчивается логика, начинается рендом. тобишь, можете считать, что я приравниваю интуицию к удаче.

ОК... вы неправильно трактуете понятие интуиции, поэтому считаете ее чем-то эзотерическим и непостижимым :) На самом деле она вполне обьяснима, исследуема, во многом исследована (не до конца, но что is), и, как я уже сказал, является качественным скачком когда все количественные телодвижения проделаны и подготовили для нее почву. Плиз, не надо про "людей у которых плохо с мышлением" - интуитивные продвижения в науке исследованы, документированы и обьяснены на уровне который ни один серьезный ученый оспаривать не будет. Не занижайте уровень диалога, такие фразы только показывают что вы рассуждаете об области в которой не очень осведомлены и пытаетесь компенсировать насмехаясь над собеседником. OK? Back to cordial exchange I hope?

да вы не правильно поняли, я над вами не насмехаюсь, я не думал, что вы один из таких людей, что серьезно относятся к собственной интуиции в повседневной жизни. и я действительно считаю, что когда человек делает ставку на интуицию, он не может сделать ставку на логику. а единственная тому причина весьма очевидна.

Но здесь не о том. покажите, пожалуйста, какие-то доказательства того, что интуиция работает лучше, чем рендом, а то я и правда не очень разбираюсь в интуиции, так как считаю ее такой, что не стоит каких-либо разборок.

cthulchu:

научный подход существует вне зависимости от того, знает ли кто-то, как его называть и описывал ли его кто-то. вам не нужно знать, что фрукт называется яблоком для того, чтобы им наслаждаться.

вы ещё скажите, что осциллограф существует вне зависимости от того, создал его кто-то или нет:) И если яблоко в вашем примере не дичок, то и эта аналогия не работает.

cthulchu:

и я действительно считаю, что когда человек делает ставку на интуицию, он не может сделать ставку на логику. а единственная тому причина весьма очевидна.

я не стану переубеждать, но кое-какую подсказку дам :) Человеческая психика имеет не только сознательную составляющую, но и бессознательную, и есть все основания предполагать, что через вторую прокачиваются гораздо большие объёмы информации, собственно, первая выросла из второй. Логика определённо относится к сознанию, мы можем при помощи сознания проверить правильность выводов, или сделать какие-то выводы опираясь на логические законы. Как работает бессознательное - это сложный вопрос, но с ним тоже можно отчасти "договориться", сделать своим помощником. Дело в том, что сознание и бессознательное активно контактируют, поэтому если через сознание проходит, скажем, множество логических операций, бессознательное каким-то образом аккумулирует эту информацию и научается с ней работать (не знаю как - не спрашивайте, впрочем, как работает сознание - тоже вопрос во многом открытый). Чего ради стараться? Дело в том, что главное достоинство бессознательного - быстрота. Да, сознательное использование логических законов более надёжно, но и более медленно. Иногда быстрее интуитивно (т.е. используя подсознательное) угадать ответ, а затем (обязательно!) проверить его логикой. Т.е. интуиция может ускорять логику, а вовсе не обязательно вступать с ней в конфликт. Кроме того, интуиция совершенно необходима в случае нестрого сформулированных задач, а таких в реальном мире большинство. Как сказал величайший математик 20 века Давид Гилберт об одном своём бывшей ученике: "Он стал поэтом, для математики у него не хватило воображения" - заметьте, воображения, а не логики :)

ЗЫ. если забивать сознание мусором, то и от бессознательного особых чудес ждать не приходится :)

Gingema:

вы ещё скажите, что осциллограф существует вне зависимости от того, создал его кто-то или нет:) И если яблоко в вашем примере не дичок, то и эта аналогия не работает.

не очень умное сравнение. вы хотите сказать, что притяжения земли не существовало до его изобретения? ага, я понял, наверное, слово "изобретение" смущает. Ок, давайте заменим его на "находка". Так вот, научный метод - это находка. он на столько очевиден, что его "изобретение" является именно констатацией очевидного, что было нужно, видимо, в силу бюрократизации научных институтов.

вы зря написали простыню, я это все и так знаю. только я воспринимал понятие интуиции, как какой-то ведьмацкий, волшебный инструмент в данном контексте. но, конечно, если говорить об интуиции, как о продукте работы бессознательного, то соглашусь, что результаты могут, в теории, быть чуть более высокими, чем от бросания монетки. Но даже если так, мы не можем называть столь ущербный "метод" реально методом познания. слишком много лишнего "познается". мы можем пробовать его использовать в крайних случаях, когда основной метод познания невозможно использовать по каким-то причинам. и тогда это костыль метода познания :)

вот едете вы по дороге и тут вдруг, сьезжаете на обочину. вы же не называете обочину дорогой?

cthulchu:

да вы не правильно поняли, я над вами не насмехаюсь

Велл, тогда внимательнее относитесь к тому что пишете. Вы разговариваете с людьми предлагающими определенный тезис (в данном случае правомочность интуиции), и пишете:

люди, у которых совсем плохо с мышлением, естественно, захотят выдумать какую-то фигню

. Как по-вашему это будет воспринято собеседником? В настоящий момент вы делаете то же самое в другой теме, в одном предложении сообшая собеседнице что вы ее уважаете а в другом - что считаете ее мысли "верхом глупости."

cthulchu:

я действительно считаю, что когда человек делает ставку на интуицию, он не может сделать ставку на логику. а единственная тому причина весьма очевидна.

ОК... во-первых, "делать ставку на интуицию" - это бессмысленная фраза. Никто на нее не" делает ставку," она имеет свое место и понимание этого места позволяет в определенных обстоятельствах ее использовать. Отсутствие такого понимания всего лишь обедняет ваш арсенал и ограничивает вашу способность к преодолению качественных барьеров. Во-вторых, вы упорно противопоставляете логику и интуицию. Перечитайте мой пост еще раз, особенно аспекты их взаимодействия, и сделайте себе одолжение: прочтите его пытаясь понять а не пытаясь найти возражение. Обещаю вам: если вы сделаете усилие и пойдете дальше по этому пути, и эффективность ваша возрастет, и через какое-то время вы перечитатете вот это "единственная тому причина весьма очевидна" со тихим стыдом за свою категоричность.

cthulchu:

покажите, пожалуйста, какие-то доказательства того, что интуиция работает лучше, чем рендом, а то я и правда не очень разбираюсь в интуиции, так как считаю ее такой, что не стоит каких-либо разборок.

Кам он. какие доказатеьства, в истории науки их выше головы и они общеизвестны. Давайте я лучше подтолкну вас в сторону правильного определения что такое интуиция, чтобы вы перестали думать что с вами говорят о чем-то потустороннем, откровении свыше и т.д, и поняли что речь идет об определенных свойствах нашего мозга, способах его работы над проблемами. Итак:

According to a team led by Professor Gerard Hodgkinson of the Centre for Organisational Strategy, Learning and Change at Leeds University Business School, intuition is the result of the way our brains store, process and retrieve information on a subconscious level and so is a real psychological phenomenon which needs further study to help us harness its potential.... Through analysis of a wide range of research papers examining the phenomenon, the researchers conclude that intuition is the brain drawing on past experiences and external cues to make a decision – but one that happens so fast the reaction is at a non-conscious level. All we’re aware of is a general feeling that something is right or wrong.

Дальше сами, http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080305144210.htm

Следующий абстракт солидно устаревший, 1967. Привожу его чтобы показать что интерес и исследования в этой области - это не новомодный крап вроде нью эйж лунаси. Также вы увидите прямую аналогию с ролью интуиции о которой я писал постом раньше:

"Intuition," as used by the modern mathematician, means an accumulation of attitudes (including beliefs and opinions) derived from experience, both individual and cultural. It is closely associated with mathematical knowledge, which forms the basis of intuition. This knowledge contributes to the growth of intuition and is in turn increased by new conceptual materials suggested by intuition.

И следующие пару абзацев: http://www.sciencemag.org/content/156/3775/605.abstract

Последняя ссылка которую а вам хочу показать весьма примечательна. Сначала цитата:

CONCLUSION. The conclusion I wish to draw from these
remarks is that knowledge depends as much upon intuition as it
does upon extrospection and logic; and that these aspects are
interdependent. I have hoped to make you aware of the
implication that the nature of the rational act is much more
complicated than heretofore supposed and that the simplistic
views of cognition must irrevocably be discarded.

Теперь источник, держитесь крепче, ибо уж куда практичнее, и бьюсь о заклад, вам и в голову не могло прийти что эти ребята всерьез занимаются такой темой:

UNCLASSIFIED
Defense Technical Information Center

TITLE: The Role of Intuition in the Scientific Method
DISTRIBUTION: Approved for public release, distribution unlimited
This paper is part of the following report:
TITLE: Proceedings of the Eighth Conference on the Design of
Experiments in Army Research Development and Testing
To order the complete compilation report, use: ADA419759

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/p014626.pdf

На этом я остановлюсь, надеюсь вы поняли что тут очень даже есть о чем всерьез... а если заинтересуетесь, информации достаточно, и она доступна.

888, в общем, я понял, что вы мне обьяснили. я уже ответил Гингеме постом выше на это. Она примерно то же самое обьяснила. прочтите ответ там :) зря такие простыни пишете.

и, вообще, весь этот разговор только о том, что мне не понравилось, что такой метод, как научное познание поставили в один ряд с интуицией и божественным просвещением, при этом, забыв добавить туда монетку. Это или неуважение к монетке, или неуважение к научному методу. В принципе, мне, в любом случае, все равно, в ходе разговора оказалось, что у всех приблизительно одинаковая оценка. Только тему зафлудили, блин.

cthulchu:

не очень умное сравнение. вы хотите сказать, что притяжения земли не существовало до его изобретения? ага, я понял, наверное, слово "изобретение" смущает. Ок, давайте заменим его на "находка". Так вот, научный метод - это находка. он на столько очевиден, что его "изобретение" является именно констатацией очевидного, что было нужно, видимо, в силу бюрократизации научных институтов.

Притяжение Земли существовало и во времена питекантропов, а научный метод - нет. Он продукт более развитого сознания, коим питекантропы не обладали. Научный метод - это не находка, это методология, которая вырабатывалась параллельно с продуктом, собственно наукой.
Про очевидность - расскажите алхимикам средневековья :)
И ещё, бюрократизация научных институтов не имеет никакого отношения к научному методу - даже не знаю, к чему это тут.

cthulchu:

что результаты могут, в теории, быть чуть более высокими, чем от бросания монетки. Но даже если так, мы не можем называть столь ущербный "метод" реально методом познания. слишком много лишнего "познается". мы можем пробовать его использовать в крайних случаях, когда основной метод познания невозможно использовать по каким-то причинам. и тогда это костыль метода познания :)

"чуть более высокие" - это современная наука :) ибо философия (тот же Кант) сама по себе, при помощи чистого разума никаких законов природы не открыли. (я не о натурфилософии, если что)

Gingema:

Притяжение Земли существовало и во времена петикантропов, а научный метод - нет. Он продукт более развитого сознания, коим петикантропы не обладали. Научный метод - это не находка, это методология, которая вырабатывалась параллельно с продуктом, собственно наукой.
Про очевидность - расскажите алхимикам средневековья :)
И ещё, бюрократизация научных институтов не имеет никакого отношения к научному методу - даже не знаю, к чему это тут.

хорошо, тогда у нас проблема с телепортом определением.

Научный метод - это совокупность методов и способов, используемых в науке. Это если абстрактно воспринимать его. Если же конкретно, то научный метод - это то, что где-то здесь назвали научной методологией и тогда это следствие бюрократизации институтов.

просто, я пытаюсь понять, что вы подразумеваете под научным методом и переключаюсь с одного определения на другое, когда пытаюсь интерпретировать ваши слова.

лично я считаю, что научный метод - это абстрактная совокупность методов и способов, используемых в науке и тогда его никогда никто не изобретал, просто когда-то кто-то ляпнул "научный метод", обьединив при этом, какое-то количество методов. И тогда говорить, что кто-то что-то изобретал, или нет глупо, так как набор методов, названных в итоге научным существовал и пользовался, возможно, и во времена тех же питекантропов, ибо эмпирический метод - это тоже научный метод, а он доступен и животным. Что вы мне пытаетесь доказать, я не могу понять, зачем вы прицепились к научному методу?

Gingema:

"чуть более высокие" - это современная наука :)

вы что, интуицию сейчас современной наукой назвали, или я не понял?

Gingema:

ибо философия (тот же Кант) сама по себе, при помощи чистого разума никаких законов природы не открыли. (я не о натурфилософии, если что)

и при чем здесь законы природы... пффф... я не понимаю вас.

cthulchu:

хорошо, тогда у нас проблема с телепортом определением. Научный метод - это совокупность методов и способов, используемых в науке. Это если абстрактно воспринимать его. Если же конкретно, то научный метод - это то, что где-то здесь назвали научной методологией и тогда это следствие бюрократизации институтов.

у нас? :) по-моему, это у вас собственное определение интуиции, научного метода и, видимо, много чего ещё:) Вот, пожалуйста, чтобы далеко не ходить, Википедия:

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.

при чём здесь бюрократия?

cthulchu:

Что вы мне пытаетесь доказать, я не могу понять, зачем вы прицепились к научному методу?

я прицепилась вот к этой вашей фразе

cthulchu:

я говорю, что познание не может быть ненаучным :)

cthulchu:

вы что, интуицию сейчас современной наукой назвали, или я не понял?

интуиция помогает выдвигать гипотезы, многие законы природы были угаданы интуитивно (первоначально, это не отменяет необходимость проверок)

cthulchu:

и при чем здесь законы природы... пффф... я не понимаю вас

а что вы тогда наукой называете?

зы. спасибо за питекантропов - исправила :)