Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Религия, сверхъестественное, скепсис Просмотров: 5982 Промотать вниз к быстрому ответу

Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?


Уголок мракобеса
   Поделиться темой: 
  #41
Сообщение 16 авг 2013, 11:04
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 2 дня
Постов: 5727
Лайкнули: 1931 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 10 часов 24 мин назад

Anfisa:
Такого не случилось за всю историю человечества. И наверное не случится.

И я думаю, хорошо, если не случится. Полная победа атеизма будет по сути означать победу над свободой совести.

Я бы хотел отметить, что любой, самый разумный атеист в какой-то мере ограничен и религиозен.
Речь идёт о тех областях знания, в которых ему лично копаться недосуг, но они, тем не менее, у всех на слуху и ему (ей) волей-неволей приходится о них высказываться. Поэтому он так или иначе заимствует расхожие шаблоны, затычки. Самое лучшее, что он (она) может сделать - это если ему (ей) начнут задавать подробные вопросы, просто перенаправить на человека, который разбирается в этом лучше.

Так, собственно, наука и работает, для того и существуют многочисленные ссылки в статьях; автор пишет о том, в чём он считает себя компетентным, но что касается смежных областей - то вот вам подробности, читайте там.

В нашей семье жена астрофизик и математик, а муж (я) гуманитарий. И мы периодически отмечаем существенные пробелы в знаниях друг друга, которые, однако, до поры до времени ничуть не беспокоят, а если посторонние заводят на эти темы разговоры - то срабатывают шаблоны, стереотипы (вовсе не обязательно верные). Жена посмеивается над тем, как я объясняю некоторые физические феномены, а я, в свою очередь, могу её подправить, когда речь идёт о стилистике английского языка.

Но ведь различие между наукой и религией - примерно того же плана. Когда-то существовали племенные колдуны и жрецы, у которых не было чёткой специализации - они знали БОЛЬШЕ, чем просто среднестатистический член племени, а заодно и отвечали за моральную обстановку в племени (то есть были и учёными, и психологами, и фельдшерами, и политработниками в одном лице). Но по мере роста человеческих обществ требовалась всё более глубокая специализация. Какая-то ОДНА дисциплина уже не могла отвечать за всё. Так стали отпочковываться математика, физика, химия и т.д. А религия и философия оставались для тех, кто хотел знания "дёшево и сердито", в одном комплекте. Религия - там было больше дидактики и гуманитарного содержания, философия - для элиты, с некоторой претензией на наукообразность, но в целом, и философия, и религия - это комплект "умных" шаблонов и затычек для повседневного употребления. Они ни в коей мере не заменяют науку, но, как я писал в предыдущих абзацах - вполне необходимы, от них никуда не уйти.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #42     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 19 авг 2013, 12:37
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 4 года 4 дня
Постов: 1337
Лайкнули: 164 раз
Карма: 13%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 20 мар 2016, 20:58
Garvey:
Hellhammer:
"Атеизм - это тоже вера. Вера в то, что бога нет." (c)


А лысина - тип прически.


А всё-таки что-то есть в этом высказывании... Верить во что-либо или не верить - мне кажется глупо. Либо я знаю, либо я не знаю, а если не знаю, то на каком основании я имею право что-либо утверждать?

  #43     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 19 авг 2013, 14:25
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 767
Лайкнули: 252 раз
Карма: 33%
Заход: 28 ноя 2016, 15:45
Hellhammer:
Garvey:
Hellhammer:
"Атеизм - это тоже вера. Вера в то, что бога нет." (c)


А лысина - тип прически.


А всё-таки что-то есть в этом высказывании... Верить во что-либо или не верить - мне кажется глупо. Либо я знаю, либо я не знаю, а если не знаю, то на каком основании я имею право что-либо утверждать?


Помимо "верю/не верю" есть еще такие понятия, как мнение и точка зрения. Мне не нужно верить или не верить в бога, я просто считаю, что его нет - исходя из фактов, логических построений и взглядов на мир в целом.

  #44     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 21 авг 2013, 18:24
Стаж: 3 года 7 месяцев 3 дня
Постов: 116
Лайкнули: 18 раз
Карма: 16%
Заход: 01 авг 2015, 16:46
oskark:
ибо на моей памяти атеистическое г-во одно всего - ссср

СССР - было самым религиозным государством. :_yes_:

  #45     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 25 авг 2013, 11:41
Roza Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Garvey:
Hellhammer:
"Атеизм - это тоже вера. Вера в то, что бога нет." (c)


А лысина - тип прически.


А не собирание марок - хобби.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #46     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 25 авг 2013, 11:46
Roza Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Mitridat:
Anfisa:
Такого не случилось за всю историю человечества. И наверное не случится.

И я думаю, хорошо, если не случится. Полная победа атеизма будет по сути означать победу над свободой совести.

Я бы хотел отметить, что любой, самый разумный атеист в какой-то мере ограничен и религиозен.
Речь идёт о тех областях знания, в которых ему лично копаться недосуг, но они, тем не менее, у всех на слуху и ему (ей) волей-неволей приходится о них высказываться. Поэтому он так или иначе заимствует расхожие шаблоны, затычки. Самое лучшее, что он (она) может сделать - это если ему (ей) начнут задавать подробные вопросы, просто перенаправить на человека, который разбирается в этом лучше.

Так, собственно, наука и работает, для того и существуют многочисленные ссылки в статьях; автор пишет о том, в чём он считает себя компетентным, но что касается смежных областей - то вот вам подробности, читайте там.

В нашей семье жена астрофизик и математик, а муж (я) гуманитарий. И мы периодически отмечаем существенные пробелы в знаниях друг друга, которые, однако, до поры до времени ничуть не беспокоят, а если посторонние заводят на эти темы разговоры - то срабатывают шаблоны, стереотипы (вовсе не обязательно верные). Жена посмеивается над тем, как я объясняю некоторые физические феномены, а я, в свою очередь, могу её подправить, когда речь идёт о стилистике английского языка.

Но ведь различие между наукой и религией - примерно того же плана. Когда-то существовали племенные колдуны и жрецы, у которых не было чёткой специализации - они знали БОЛЬШЕ, чем просто среднестатистический член племени, а заодно и отвечали за моральную обстановку в племени (то есть были и учёными, и психологами, и фельдшерами, и политработниками в одном лице). Но по мере роста человеческих обществ требовалась всё более глубокая специализация. Какая-то ОДНА дисциплина уже не могла отвечать за всё. Так стали отпочковываться математика, физика, химия и т.д. А религия и философия оставались для тех, кто хотел знания "дёшево и сердито", в одном комплекте. Религия - там было больше дидактики и гуманитарного содержания, философия - для элиты, с некоторой претензией на наукообразность, но в целом, и философия, и религия - это комплект "умных" шаблонов и затычек для повседневного употребления. Они ни в коей мере не заменяют науку, но, как я писал в предыдущих абзацах - вполне необходимы, от них никуда не уйти.



Mitridat, Во-первых, я не говорю о признании религии вне закона. Мы обсуждаем фантастическую ситуацию, при которой все просто перестали верить в бога.
И каким образом такая ситуация ограничит свободу совести?

Во-вторых, вы путаете принятие религиозной догмы с доверием мнению экспертов в определенных областях жизни, в которых мы не специалисты.
Это совершенно разные явления. Надо обьяснить почему, или это и так понятно?
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #47     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 25 авг 2013, 11:49
Roza Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Идут нескончаемые дебаты по поводу значения слова "атеист", "Агностик".
Я называю себя атеист-агностик.
Атеист - это позиция по отношению к вере - я не верю, что есть бог.
Агностик - это позиция не знания. Я не знаю, есть ли бог, но я и не могу стопроцентно утверждать, что его нет. Гипотеза бога сформулирована таким образом, что ее невозможно сфальсифицировать.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #48     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 26 авг 2013, 08:57
Fly Аватара пользователя
Canada, Ontario
Город: Торонто
Стаж: 3 года 5 месяцев 14 дней
Постов: 978
Лайкнули: 104 раз
Карма: 11%
СССР: Москва
Пол: Ж
Заход: 05 дек 2014, 08:56
Roza:
А не собирание марок - хобби.

Хобби - не "не собирание марок", а утверждение, что марок не существует. Или, как минимум, посвящения себя доказыванию бредовости коллекционирования.

  #49     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 26 авг 2013, 15:09
Roza Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Fly:
Roza:
А не собирание марок - хобби.

Хобби - не "не собирание марок", а утверждение, что марок не существует. Или, как минимум, посвящения себя доказыванию бредовости коллекционирования.


Неаккуратная аналогия.
Если бы существование бога было настолько очевидно и легко доказуемо, как и существование марок, я бы была горячим последователем религии.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #50     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 27 авг 2013, 15:56
United States of America
Город: окраина Чикагщины
Стаж: 3 года 3 месяца 16 дней
Постов: 807
Лайкнули: 86 раз
Карма: 11%
СССР: Киев
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 07 окт 2016, 21:57
А мне лично начхать на глобальную победу атеизма, но вот в списке Розы глобальная победа атеизма сопровождается глобальной победой социализма... которая, конечно, имеет место быть - но надеюсь, долго не протянет.

  #51     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 27 авг 2013, 15:58
United States of America
Город: окраина Чикагщины
Стаж: 3 года 3 месяца 16 дней
Постов: 807
Лайкнули: 86 раз
Карма: 11%
СССР: Киев
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 07 окт 2016, 21:57
Roza:
Женщины не будут истекать кровью насмерть в нелегальных клиниках абортов.

11 летние девочки не будут насильно выдаваться замуж.

Женское обрезание перестанет существовать.
Людей не будут убивать за гомосексуализм, подозрения в черной магии.

Преступники, совершившее тяжкие преступления, будут мучатся совестью всю жизнь, а не получать прощение только за то, что они приняли Иисуса.

И это только частичный список.


А сжигать людей в печах или ссылать в концлагеря в вечную мерзлоту, значит - будут?
Глобальная победа атеизма ведь.

  #52     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 27 авг 2013, 21:05
Roza Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
hebrus:
А мне лично начхать на глобальную победу атеизма, но вот в списке Розы глобальная победа атеизма сопровождается глобальной победой социализма... которая, конечно, имеет место быть - но надеюсь, долго не протянет.


Пожалуйста, укажите поконкретнее, где я это писала.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #53     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 27 авг 2013, 21:07
Roza Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
hebrus:
Roza:
Женщины не будут истекать кровью насмерть в нелегальных клиниках абортов.

11 летние девочки не будут насильно выдаваться замуж.

Женское обрезание перестанет существовать.
Людей не будут убивать за гомосексуализм, подозрения в черной магии.

Преступники, совершившее тяжкие преступления, будут мучатся совестью всю жизнь, а не получать прощение только за то, что они приняли Иисуса.

И это только частичный список.


А сжигать людей в печах или ссылать в концлагеря в вечную мерзлоту, значит - будут?
Глобальная победа атеизма ведь.


Hebrus, не поленитесь перечитать хотя бы три страницы этой темы, тогда вы поймете, что ваше утверждение совершенно бессмысленно.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #54     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 27 авг 2013, 23:05
United States of America
Город: окраина Чикагщины
Стаж: 3 года 3 месяца 16 дней
Постов: 807
Лайкнули: 86 раз
Карма: 11%
СССР: Киев
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 07 окт 2016, 21:57
:mrgreen:

Roza,
Сейчас постараюсь объяснить.
Самое понятие "средств", которые там на что-то такое "тратятся" (а Вы это таки упоминали) есть понятие социалистическое. Социализм - это отнюдь не стройные колонны с красными флагами. Социализм - это налоги и налоговые льготы, государственные школы, и вообще любая "государственная политика", идея о том, что государство-то уж наладит правильную "систему".

Упомянутые Вами женское обрезание, убийства за гомосексуализм, и прочие прелести исламского мира - это тоже мир, в котором кто-то решил за всех; пусть то не государство, а религия. (В то же время, каким-нибудь буддистам-тибетцам в этом смысле предъявить нечего. А у атеистов "рыльце в пушку", из-за Гитлера и Сталина. Т.е., Ваше обвинение "религии" в женском обрезании - сродни такому обвинению атеизма в организации концлагерей. Надеюсь, аналогия понятна.)

Система "государственного и всеобщего" чего-то там рушится в Штатах; не знаю, насколько это заметно в Канаде или Израиле, но тут - очень заметно. Происходящее затрагивает и государственную медицину, и государственное образование, и гарантируемые государством ссуды, и регулируемые государством индустрии... и сами государственные деньги. Будет весело, кино только начинается. Процесс будет долгий и болезненный, но в конце - за сами слова "налоги и налоговые льготы" будут линчевать... :)

Да, а глобальной победы атеизма не будет. Религия, скорее всего, просто тихонько отомрёт за ненадобностью - или превратится в кружки по интересам. Хотя, собственно, она уже... :)

  #55     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 27 авг 2013, 23:47
Roza Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Ну да - Гитлер и Сталин опять. Гитлер, кстати, был католиком и на бляшках на поясах нацистской формы было написано что-то типа "Бог с нами".
Буддисты может наименее вреда приносят, но они шовинисты.
Я не понимаю при чем тут вообще социализм. Если вам очень хочется это обсудить, то от кройте новую тему. А уж где вы "государственное и общее" в штатах нашли - это я вообще не понимаю.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #56     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 30 авг 2013, 02:01
Roza Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
hebrus:
Roza:
Ну да - Гитлер и Сталин опять. Гитлер, кстати, был католиком и на бляшках на поясах нацистской формы было написано что-то типа "Бог с нами".
Буддисты может наименее вреда приносят, но они шовинисты.
Я не понимаю при чем тут вообще социализм. Если вам очень хочется это обсудить, то от кройте новую тему. А уж где вы "государственное и общее" в штатах нашли - это я вообще не понимаю.

Оно и видно, что не понимаете.
В Вашем описании "победа атеизма" выглядит настолько чудовищно, что мне, в общем атеисту (точнее пофигисту, агностику, етц) становится страшновато.

Но вернёмся к атеизму. Мне атеизм (как и любая другая вера) абсолютно не мешает сам по себе, я и сам не верующий, в общем-то. Но почему-то атеизм всегда шагает рука об руку с государственным тоталитарным контролем. И Ваш пост это иллюстрирует наглядно. Посмотрите на страны, где "официально" нет религии: СССР, Северная Корея, Нацистская Германия, Китай... уже неуютно, не так ли?

:mrgreen: (Шутка.)


Страшновато может вам, потому что вы умудряетесь читать в моих постах то, чего я не писала.
Я не говорю про тоталитарный атеизм, где религия вне закона.
Я говорю о гипотетической ситуации, где люди просто вдруг перестали во все это верить - что-то типа современной Чехии, где 93% населения считают себя атеистами.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #57     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 30 авг 2013, 13:10
United States of America
Город: окраина Чикагщины
Стаж: 3 года 3 месяца 16 дней
Постов: 807
Лайкнули: 86 раз
Карма: 11%
СССР: Киев
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 07 окт 2016, 21:57
Да, тема уходит в сторону. Но ещё не ушла.

Roza:
с Bill O'Reily's

Ещё вспомните Гленна Бека и истеричного Раша Лымбо. :mrgreen: Нет, мне с ними не особо по пути.

Извините за резкость, конечно. Я не какой-то великий экономист, но своего бакалавра по экономике в свое время заслуженно получила и наверное вижу немного больше ньюансов этой темы, чем простой обыватель.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Ах извините! А бежать к модератору, если у Вас закончились аргументы - это не комильфо! ;)

Бакалавр по икономике - это, конечно, круто. Возможно, Вас даже научили, что инфляция измеряется учётной ставкой, как мне недавно впаривал один крутой финансист-математик... :mrgreen: А также, что для экономического роста нужна свободная денежная масса, которую инвестор стремится дать в кредит... Вот только объяснять лопанье "пузырей" - этого современная экономическая школа не может, как не может никакая философская система подвергнуть сомнению одну из своих основополагающих аксиом...

И я не сомневаюсь, что у директоров и CEO Бер Стернса и Леман Бразерс были степени и покруче... :mrgreen:
А уж с какими степенями приходили люди ко мне на интервью!

Возвращаясь, однако, к атеизму: Ваши рассуждения о налогах и налоговых льготах, как аргумент в пользу атеизма - как бы сказать... подрывают идею. :) Говорят, когда религиозные адепты приводят некорректные рассуждения о Боге - это только аргумент против религии. Ваши рассуждения - по аналогии - были аргументом против атеизма. Видите ли, среди людей религиозных бытует мнение, что атеизм и социализм всегда ходят под ручку, и Вы это лишний раз продемонстрировали - увы!

  #58     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 30 авг 2013, 14:42
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 20 дней
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Roza:
Nick, Hebrus - я извиняюсь, но ваширассуждения на тему социализма в штатах мне кажутся совершенно нелогичными.

Ursego - можешь отрезать этот кусок в отельную тему где люди вовсю смогут поцпорить с Bill O'Reily's talking points - я уж точно этого делать не буду.. Я предпочитаю дискусии, которые основаны на фактах и где работают законы логики.

Извините за резкость, конечно. Я не какой-то великий экономист, но своего бакалавра по экономике в свое время заслуженно получила и наверное вижу немного больше ньюансов этой темы, чем простой обыватель. Так что все эти "bumper sticker arguments" меня выводят из душевного равновесия.


Роза, ваши ученые степени покорили мое сердце.
Но - о горе мне! - мои упрощенные рассуждения, наоборот, вам совсем не понравились.

Что ж, я готов внимать и умнеть.
Расскажите мне ваше видение того, что такое социализм и почему это вовсе не то, что есть в Америке или в Канаде.
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #59     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 30 авг 2013, 17:44
Roza Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Hebrus, к модератору побежала чтобы экономическую ветку отделить.

Вы имеете представление, сколько налоговых скидок получают религиозные заведения в штатах? И это не только какие/нибудь скромные приходы с приютом для бездомных, но и мультимилиардные империи телевангелистов, которые катаются на мерседесах и при этом списывают с налогов расходы на лампочки дома, так как они счисться active clergy. То есть государство их субсидирует. При этом они не дают никакого отчета о своих финансах, ноль, зеро. Почему другие нонпрофиты должны сдавать отчетность каждый год а религиозные нет?

А то, что большинство религиозных уравнивает атеизм с социализмом - это я знаю, но это не делает это правдой. Больше половины американцев не принимают теорию эволюции. Это не значит, что теория эволюци неправильна, это значит, что большинство американцев необразованные люди.

Кстати, верхушка всех финансовых заведений, которые вы привели в пример, от этого пузыря совсем не пострадала - никто не пошел в тюрьму, они живут в своих шикарных дворцах и летают на своих самолетах. Так что они свои ученые степени очень даже знают, как использовать.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #60     Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?
Сообщение 30 авг 2013, 17:46
Roza Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Nick - в Канаде социализм, в штатах нет.
Поэтому в штатах н земель налоги, дешевые цены, гоняете образование и недоступное здравоохранение.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть:    

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение