Как влияет страна проживания на наш социально-политико-гуманитарный облик?

Brrr:

не уверена что смогу сформулировать на что точно, но влияет однозначно. русские евреи, прошедшие и не прошедшие Израиль очень отличаются .

По моим скромным представлениям, с одной стороны, Израиль сильно меняет людей. Я вот там не жил и даже не бывал. Но, у меня такое ощущение, что, как бы это помягче выразиться, там существует своя очень мощная идеология, в том числе с религиозным контекстом, которая сильно влияет на мировоззрение и привычки людей. Я встречал чисто русских по национальности людей, которые пройдя через Израиль (супруг - еврей, например, был), начинают по пятницам многосвечники зажигать (не помню как называются) и прочие ритуалы соблюдать. Гораздо больше, чем тот же супруг еврей. В западных странах (европейских и американских) люди обычно не проходят такую обработку, чтобы уехав оттуда соблюдать какие-то особые ритуалы. Этому есть немало объяснений - маленькая страна ощущает себя в окружении врагов, народ с мессианской идеей, ощущающий себя угнетенным, борется за своё существование и т.п.
Другой момент – политические взгляды. Даже у тех, кто вроде бы политикой не интересуется. Вот такой пример. Израиль очень политизированное общество. И там есть, например, чёткое деление на правых и левых. Люди, там жившие, впитали и это разделение и эти страсти, которые кипят в политических спорах. Перебираясь, скажем, в Северную Америку, они часто сохраняют свои пристрастия. И продолжают рассуждать о правых-левых на русском языке, но в понимании либо Израиля, либо Америки. Но за последние двадцать лет в России – как стране-источнике русского языка – закрепилось другое понимание «левых-правых». И поэтому не всегда понятно что имеется в виду, когда на русском языке рассуждают на эту тему. Когда я слушаю рассуждения русских, прошедших Израиль, о политике, мне кажется, что наше политическое воспитание прошло в соверешенно разных вселенных.
Но важнее вот что. То, когда люди уехали из бывш. СССР. Конец восьмидесятых, девяностые и отчасти двухтысячные были очень-очень бурными годами перемен. Менялось всё и менялось радикально. Люди, уехавшие в конце восьмидесятых, в середине девяностых или середине нулевых - это люди, уехавшие из совершенно разных стран. Абсолютно. Им трудно друг друга понять. Когда я слушаю рассуждения людей, уехавших в конце восьмидесятых - начале девяностых, я вспоминаю свои мысли того времени. Люди уехали и законсервировали своё тогдашнее представление, скажем, о той же России. У меня такое же опасение, что я постепенно перестаю понимать современную Россию. Я уехал в 2005-м и тогда я чувствовал пульс жизни этой страны. А сейчас, видимо, всё меньше и меньше. Жизнь там меняется, а я, наверно, мыслю категориями середины нулевых. Вот этот разрыв во времени отъезда, возможно, и есть причина разрыва в понимании между более раннеуехавшими и более позднеуехавшими.

В моем мироощущение произошли, например, такие перемены. До отъезда я был более либерален в социальном плане. Живя в весьма традиционной по взглядам стране (гомофобия, ксенофобия и проч.) я вполне приветствовал гомосексуальные браки и мультикультурализм. Переехав и пожив в гомофильном и мультикультурном обществе я был вынужден сдвинуть свои взгляды немного вправо.
В области экономики - наоборот. Поскольку я жил в стране с неэффективным и коррумпированным государством, и учитывая коммунистическое наследие, я был, естетсвенно, сторонником рынка и минимальной роли государства в экономике. После переезда в Канаду я постепенно сдвинулся немного влево, допуская некоторые элементы социализма в свой рыночный взгляд на вещи.
А может это не связано с Канадой. Может быть это просто нормальное движение от радикализма к центризму, происходящее у многих с возрастом.

Я как-то не заметил особой гомофилии в канадском обществе. Дать кому-то свободу - значит, получить моральное право дистанцироваться от его проблем: он теперь свободен, сам и решает.
Что касается местного "социализма", то меня устраивает его онтарийский вариант. Местные налоги мне не кажутся сверхвысокими, поскольку я всё равно к сверхдоходам не стремлюсь и о своей вилле или Порше не мечтаю - меня радует совсем другое. Тем не менее, всё, что левее (Квебек) - это, на мой взгляд, чересчур. Хотя, думаю, житель Альберты (или нефтяного юга США) может мне сказать, что это онтарийцы с социализмом зажрались.

Я был жителем Альберты. Поэтому у меня такое ощущение от Онтарио, как у онтарийцев от Квебека. А если б мне пришлось жить в Квебеке, то я просто бросил бы работать. За бессмысленностью данного занятия. :)
Социализм меня местный немного напрягает. Хотя, возможно, это обычное брюзжание по поводу всего того, о чём можно побрюзжать. :)
Налоги сильно прессингуют. Причём по всем фронтам. Я-то сравниваю с Россией. Там и подоходный - плоская шкала - 13%. И нет налога на доходы по банковским вкладам. И с наследованием вроде нормально. И налога на недвижимость пока нет (хотя хотят ввести). И когда перепродаешь жильё, в котором жил несколько лет, вроде тоже налога то ли нет, то ли существенно ниже.
И при всех этих канадских налогах не всегда понятно что тебе гарантируется в ответ. В медицине огромные очереди, семейного врача не найти, лекарства дорогие. Пенсии, оказывается, не особо гарантируется, только минимальные (которые, кстати, уже почти сравнялись с московскими пенсиями, при том что там налоги существенно ниже). Сам копи. А как накопить, если налоги такие? Из твоих текущих налогов оплачиваются текущие пенсионеры. Т.е. получается, что на мои налоги я содержу канадских пенсионеров (но не своих родителей, поскольку они не в Канаде). Помочь своим родителям у меня возможностей гораздо меньше поскольку мои деньги забирают налоговики на поддержку канадских пенсионеров. На государственную пенсию рассчитывать не приходится - к тому времени, я думаю, с пенсией в Канаде будет хуже. А накопить на неё сложно по причине всё тех же налогов. Короче, как-то у меня не очень складывается понимание такого социализма. Ты либо дай людям самим накапливать, либо бери налоги и гарантируй пенсии и медицину.
А насчёт гомофилии – была куча предложений обучать и рассказывать детям в школам о гомосексуализме, причём с достаточно ранних классов. При том, что они об обычном-то сексе почти никаких представлений не имеют. Как-то это уж слишком.

Это дети не имеют представления о сексе? В 4 классе они уже достаточно активно подкованы и спокойно задают вопросы на эту тему родителям.
Хотя, может, я просто в таком продвинутом районе живу?

mijas:

[По моим скромным представлениям, с одной стороны, Израиль сильно меняет людей. Я вот там не жил и даже не бывал. Но, у меня такое ощущение, что, как бы это помягче выразиться, там существует своя очень мощная идеология, в том числе с религиозным контекстом, которая сильно влияет на мировоззрение и привычки людей. Я встречал чисто русских по национальности людей, которые пройдя через Израиль (супруг - еврей, например, был), начинают по пятницам многосвечники зажигать (не помню как называются) и прочие ритуалы соблюдать.

Я думаю, что это в корне ошибочное мнение.
Вернее, ошибочно поняты причины такого поведения некоторых людей.

В конце восьмидесятых и начале девяностых, люди уезжали из советского союза. Советский опыт подсказывал им, что в каждой стране нужно уловить официальную линию и ей соответствовать. И именно это они пытались делать.
С тем же самым рвением (или без рвения, в зависимости от человека), с которым они подлаживались под коммунистический строй - люди-то те же.

Поэтому всяческие активные комсомольцы и общественники ударились в другую крайность - стали свечки зажигать и в синагогу ходить.
А те, кто в советском союзе шел "не в ногу", и в Израиле относились к официальной идеологии спокойно.

По мере того, как масса новоприбывших нарастала ( а речь идет почти о миллионе человек за пару лет), все более очевидным становилось, что масса эта носить кипы и переставать отмечать новый год не собирается, как и соблюдать кашрут.
Видно было, как бизнес реагировал на это - сперва "некошерные магазины" были только на окраинах, а через несколько лет - везде.

В 90-м году на вас могли косо смотреть, если вы привозили домой елку, купленную в арабском Яффо. Через несколько лет ее порой можно было купить в магазине игрушек.

Короче - идеология есть везде, но выходцы из советского времени гораздо охотнее ее усваивали. Те же, кто уехал в семидесятые - вообще в этом усердствовали, и пытались нас учить, как быть евреями. Эти попытки быстро кончились, масса русскоязычных переломила тенденцию, вам было бы забавно увидеть, как неожиданно вспоминали русский язык коллеги и соседи, которые до этого всячески демонстративно только на иврите говорили.

Nick:

Советский опыт подсказывал им, что в каждой стране нужно уловить официальную линию и ей соответствовать.

Nick:

идеология есть везде, но выходцы из советского времени гораздо охотнее ее усваивали

А мне кажется, что наоборот (по-моему, я сегодня уже писала на форуме эту фразу - репутация спорщицы обеспечена ). Конечно, были те, кто верили в эту идеологию (да и те реликты сталинских времён), но большеинство только рассказывало про неё анекдоты. Скорее, у советских людей выработался иммунитет к идеологиям.

Fly:

Nick:

Советский опыт подсказывал им, что в каждой стране нужно уловить официальную линию и ей соответствовать.

Nick:

идеология есть везде, но выходцы из советского времени гораздо охотнее ее усваивали

А мне кажется, что наоборот (по-моему, я сегодня уже писала на форуме эту фразу - репутация спорщицы обеспечена ). Конечно, были те, кто верили в эту идеологию (да и те реликты сталинских времён), но большеинство только рассказывало про неё анекдоты. Скорее, у советских людей выработался иммунитет к идеологиям.

Я ведь не говорил, что они в нее верили.
Какой парторг или комсорг реально верил в коммунизм? Но это ж не мешало честное лицо делать.
С тем же лицом можно и в синагогу.

mijas:

А это очень непонятно - влияет ли страна, или влияет всё остальное. Я, мне кажется, сильно изменился. Но скорее не из-за Канады. А из-за того, что во-первых, возрослел (постарел), до эмиграции у меня не было детей, а теперь двое. Длительная семейная жизнь и выращивание потомства тоже сильно меняет людей. И в третьих, жизнь в эмиграции не сахар. Отрываешься от всего родного, от языка, от родителей, от друзей детства, от всего привычного - естественно, в этой ситуации сильно меняешься. Т.е. это не Канада поменяла, а жизненные обстоятельства, связанные с Канадой. И, конечно, меняются некоторые представления. Потому что пока ты живешь в одном месте, ты в плену целого ряда стереотипов. Переезжаешь в другое - и видишь, что народ здесь живёт в плену совершенно других стереотипов, которые ты уже принять не очень готов. А может частично и готов. Но короче, твой взгляд на мир существенно усложняется. И от этого, правда, не легче. Потому что легче смотреть на мир и на окружающую действительность в более простых и понятных координатах. А при переездах этот баланс нарушается. И у тебя пропадает точка опоры. То, чего я приветствовал до переезда в Канаду, со временем я уже перестал приветствовать, столкнувшись здесь с этим не в теории, а на практике.

А ведь верно. Чем я дольше в эмиграции, тем меньше во мне стереотипов:)

Mitridat:

У эмигрантов той волны слово "жид" легко может проскочить в разговоре, как самое обычное. Хоть я и не еврей, но всё равно неприятно.

Зато у очень многих иммигрантов, прошедших Израиль, причём у евреев (!), это слово не то что бы проскакивает в разговоре, а зачастую преднамеренно употребляется по отношению к себе же подобным :))

Luda:

А ведь верно. Чем я дольше в эмиграции, тем меньше во мне стереотипов:)

Может это просто "чем дольше я живу и мудрее становлюсь"?

Может быть... Хотя я видела людей, которые с годами не стали мудрее:)

Mitridat:

Это дети не имеют представления о сексе? В 4 классе они уже достаточно активно подкованы и спокойно задают вопросы на эту тему родителям.
Хотя, может, я просто в таком продвинутом районе живу?

Сомневаюсь что глубина познания в области секса у детей зависит от района. А если и зависит, то зависимость как раз обратная: чем менее благополучен район, тем раньше дети узнают о том, о чём бы им следовало узнать попозже.

Luda:

Может быть... Хотя я видела людей, которые с годами не стали мудрее:)

Ой, да, я тоже видела.
Но иммиграция на них тоже никак положительно не повлияла.

Насчёт советских людей. Не думаю, что они чем-то отличаются от несоветских. И что у них какое-то особое отношение к идеологизации. Это скорее внутренняя склонность к конформизму или потребность быть убеждаемым в чём-то. Конформисты были, есть и будут всегда. В советское время они стремились в комсомол, в партию, в КГБ. В постсоветское время стали лидерами бизнеса. Это люди, которые не борются с ветряными мельницами, за улучшение жизни во всём мире, за справедливость. Они используют ситуацию в свою пользу. В советские времена они были в партии. Потом в бизнесе. Сейчас они в Единой России и на пасху со свечкой стоят в церкви, хотя в те времена были вполне себе марксистами-ленинцами. Это хамелеоны, меняющие окраску в зависимости от ситуации, но в свою пользу. Есть наоборот те, которые любят всё время идти поперёк. В советское время это могли быть диссиденты, или, на более мелком уровне, какие-нибудь инженеры, внешне свою нелояльность не высказывающие, но обменивающиеся самиздатом и слушающие "вражеские голоса" по ночам.
Есть люди, склонные быть убежденными кем-то. В советские времена они на полном серьёзе воспринимали обрушаемую на их головы официальную идеологию. Такие люди склонны ко всяким религиям, сектам и прочим группам по интересам. Что и произошло когда рухнула советская идеология. Они вынуждены были искать себе что-то новое. Поначалу побежали кто куда. Кто к кришнаитам, кто в аум синрикё, кто к свидетелям иеговы. Сейчас этот плюрализЬм православная церковь пытается прекратить. Этих людей всё больше засасывает православие. А есть скептики. Они наоборот никогда ничему не верят.
Я скорее всего лёгкий нон-конформист и ярковыраженный скептик.
Но процент этих людей, думаю, в любом обществе примерно одинаков. Тут уж не важно, в советском или американском. Другое дело что у многих советских людей были некоторые розовые очки. Это видно было по перестройке, например, когда многим казалось, что вот сейчас лёгким движением руки подвинем коммунистическую партию и станем жить хорошо. Только потом они поняли, что их всё равно на..бут, хоть с коммунистической партией, хоть без неё, потому что так жизнь устроена. А в американском обществе розовых представлений особо ни у кого не бывает. Мало кто питает иллюзии по поводу справедливого устройства и светлого будущего.

Hellhammer:

Mitridat:

У эмигрантов той волны слово "жид" легко может проскочить в разговоре, как самое обычное. Хоть я и не еврей, но всё равно неприятно.

Зато у очень многих иммигрантов, прошедших Израиль, причём у евреев (!), это слово не то что бы проскакивает в разговоре, а зачастую преднамеренно употребляется по отношению к себе же подобным :))

Я тоже слышал "жид" именно от евреев, приехавших из Израиля. Ну это у негров слово "нигер" могут произносить только они сами. Белым запрещено.

Nick:

hebrus:

Да влияет, конечно. На интересы и ежедневные занятия, в первую очередь. На уровень нервозности, опять же. :)

Да, нервозность - это да, это просто наваждение какое-то, как в израильский аэропорт одной ногой наступишь, так прямо ой-ой-ой, прям сразу хочется на кого-то орать.

Так то же самое происходит и при обращении или общении с гос. структурами.

Простои пример моя жена никак не может адаптироваться к тому, что когда звонишь в "мас ахнасу (налоговая)".
То мало того, что они сразу отвечают на звонок. Но и вместо того, что бы орать еше до того как подняли трубку.
Говорят "Здравствуйте, чем мы можем помочь".

Она в этот момент дар речи теряет.

Класс!

Luda:

А ведь верно. Чем я дольше в эмиграции, тем меньше во мне стереотипов:)

Тут такая фишка. Ты вначале думаешь что это хорошо, пока живёшь в каком-нибудь месте. Или что это круто. Приезжаешь в другое - а там про это даже не слышали.
Вот по подросткам такое видел. Живёт парень в России, и вот такая стрижка кажется ему верхом крутизны. В классе он крутой, дружит с крутыми. Приехал сюда, а тут над его стрижкой только поржут. Или вот тут штаны до колен модно спускать, как обкакался. Писк моды почти. А в других местах будешь выглядеть идиотом.
Это у молодежи. Но и у взрослых есть свои моменты. Вот в России что-то модно. Например, иметь итальянскую кухню. Или евроремонт. Или пойти в европейский медицинский центр, потому что всё что имеет лэйбл «европейское» - это круто. Или вот слово «международный». В России если говорят международный – значит, круто. Значит приедут американцы, европейцы и т.п.
В Канаде никто не знает что такое итальянская кухня и что это круто. Никто не знает что такое евроремонт. И вообще никто особо не знает, что Европа – это круто. А слово «международный» означает что придут индийцы, вьетнамцы и прочие вижуал майноритиз и будут кормить своей острой и пахучей едой.
Или вот в России испокон веков было круто быть поэтом или актёром театра. А здесь такого пиетета нет. И здесь такого преклонения перед классической литературой нет. Скажем, в России даже пьяный сантехник зауважает тебя, если ты читаешь Достоевского. Он его не читает, но где-то на подкорке ему вдолбили, что Достоевского надо уважать. А тут, скажем, они даже и не знают о существование Чарльза Диккенса или Шекспира.
Есть миллион мелочей, миллион стереотипов в каждой культуре. У всех свои. Но когда-то ты меняешь шило на мыло, вернее одну страну на другую, то уже сложно принимать местные стереотипы. Свои теряешь, чужие не принимаешь. Болтаешься где-то в невесомости.

рассмешил про вижуал майноритиз :)))))))))))