Bitcoin - афера?

Fly:

Так и за пейпал, и за вебмани золото не продадут. Их тоже фтопку?

Пейпал - не деньги, а средство их перевода, что-то типа почты. Так что незачот...

Fly:

Так и за пейпал, и за вебмани золото не продадут. Их тоже фтопку?

Пейпал ведь не есть суть валюта, это только платежная система, а работает она все равно в долларах.

mijas:

Но только не американские доллары. Бреттон-вудские соглашения давно накрылись медным тазом. Тем не менее, почти все расчёты в мировой торговле происходят в американских долларах. Люди бегут в американские доллары и в казначейские облигации, эмитированные в американских долларах, как только начинаются проблемы с другими валютами, проблемы на финансовых рынках, войны и даже проблемы в экономике самих США. А их печатают дурью. И что с того? Просто есть доверие. Американский доллар не сильно лучше биткойна. Это биткойн с многолетней репутацией, только и всего. Почему бы в один прекрасный день какому-нибудь биткойну (не обязательно этому самому) не стать очередным американским долларом, наднациональной валютой?

Американские доллары не обеспечены золотом, но их все равно можно обменять на золото, драгоценные камни, растительное масло, услуги вийзажиста и т.д.. И вийзажист и таксист охотно примут эти доллары за свои услуги, потому что доллары эти, так или иначе, обеспечивает государство - США. А кто или что обеспечивает биткоины? Никто и ничто? Тогда выходит что и сами биткоины ничто?

Личные деньги, это хорошо. Попандопуло тоже нарисовал себе денег и расплачивался ими. И если кто-то доверяет Попандопуло, то он может на эти "деньги" продать продукты, золото, услуги. Но вот если доверия этому Попандопуло нет - то это уже получается не деньги а бумага никчемная.

Люди просто ДОГОВОРИЛИСЬ использовать эти тугрики для удобства взаиморасчётов. Раньше использовали драгметаллы, потом доллары, сейчас ещё что-то. Вот товарищ всё объяснил - добавить нечего:

mijas:

Может быть швейцарские франки до сих обеспечены золотом. Но только не американские доллары. Бреттон-вудские соглашения давно накрылись медным тазом. Тем не менее, почти все расчёты в мировой торговле происходят в американских долларах. Люди бегут в американские доллары и в казначейские облигации, эмитированные в американских долларах, как только начинаются проблемы с другими валютами, проблемы на финансовых рынках, войны и даже проблемы в экономике самих США. А их печатают дурью. И что с того? Просто есть доверие. Американский доллар не сильно лучше биткойна. Это биткойн с многолетней репутацией, только и всего. Почему бы в один прекрасный день какому-нибудь биткойну (не обязательно этому самому) не стать очередным американским долларом, наднациональной валютой?

Суть этих денег не оплата за товар, суть этих денег - вложение. Так же люди и золотые слитки покупают. Для долгосрочных вложений. Продашь через 10 лет – заработаешь. Наверняка и тут люди рассчитывают, что через 2 года, что будет возможность их конвертировать в оффлайне на какие то материальные ценности.

OlgaPer:

Суть этих денег не оплата за товар, суть этих денег - вложение. Так же люди и золотые слитки покупают. Для долгосрочных вложений. Продашь через 10 лет – заработаешь. Наверняка и тут люди рассчитывают, что через 2 года, что будет возможность их конвертировать в оффлайне на какие то материальные ценности.

О каких именно деньгах вы говорите, о биткоинах?
Американские доллары имеют цену, пока есть такое государство - США и пока у него все хорошо и оно не банкрот. Акции Intel будут оставаться ценными и даже расти, пока есть такая компания - Intel - и пока у них все хорошо, есть прибыли и т. п. А вот с биткоинами как? Кто конкретно или что конкретно за ними стоит и кто или что их обеспечивает?

Fly:

Люди просто ДОГОВОРИЛИСЬ использовать эти тугрики для удобства взаиморасчётов.

Нет, не так. Не "просто договорились". Доллары США обеспечены государством США, потому что это мировой лидер и потому что они все контролируют. И цену эта международная валюта имеет только потому что доверяют США. Как только США объявят дефолт - доллар рухнет, а с ним и большинство экономик тех стран которые "держат" свои активы в долларах США.

Чем или кем обеспечиваются биткоины - я понять не могу. Я не утверждаю, что они полное барахло и обман, я для того и создал эту тему чтобы обсудить этот вопрос и понять.

vladbarry:

Американские доллары не обеспечены золотом, но их все равно можно обменять на золото, драгоценные камни, растительное масло, услуги вийзажиста и т.д.. И вийзажист и таксист охотно примут эти доллары за свои услуги, потому что доллары эти, так или иначе, обеспечивает государство - США. А кто или что обеспечивает биткоины? Никто и ничто? Тогда выходит что и сами биткоины ничто?

Прежде всего, государство - США доллары не обеспечивает. Оно просто издало закон, согласно которому билеты банка Попандопуло и Компании Федеральной Резервной Системы США обязательны к приему во все платежи, государственные и частные. (Это же и написано на каждой долларовой бумажке, без упоминаний о каком-либо обеспечении.) Да и сам Попандопуло (сиречь ФРС) старается не особенно налегать на печатный станок, чтобы устанавливаемая стоимость бумажек более-менее соответствовала реальному спросу.

Биткоин в этом плане отличается лишь тем, что у него нету статуса национальной валюты, обязательной к приему во все платежи. И выпуски его ограничиваются не долговым лимитом Конгресса, а математической формулой. (Максимальное их количество - 21 миллион, из них 12 уже выпущены.) Ну и Попандопуло выглядит немножко иначе, чем привычные нам центробанки - им может стать каждый, купивший соответствующу машинку; хотя из-за ограничительной формулы и большого количества желающих, много себе уже не нарисуешь.) А так - все те же деньги на доверии, курс которых устанавливается спросом и предложением; все те же рассчеты цифрами на мониторе, только технологии рассчетов различаются.

Graganyaarou:

Биткоин в этом плане отличается лишь тем, что у него нету статуса национальной валюты, обязательной к приему во все платежи.

Ага, понятно. Спасибо!

Вспоминается старая фантастика, как создавались огромные вычислительные машины, которые выбирают президента США, или предугадывают кто совершит преступление – помните? Шальная мысль – а вдруг создали именно такую супермощную машину, только сделали ее распределённой по всему миру. И каждый, думая , что что то зарабатывает, на самом деле считает кусочки какой то огромной задачи

Popeye:

mijas:

В свете сказанного почему деньги типа биткойна не могут стать популярными и удобными?

В свете сказанного ясно только одно - ты не совсем корректно понимаешь суть денег.
Деньги, хотябы номинально, обеспечены золотом. Это система принята после второй мировой войны. Твои деньги в банке могут быть обменяны на золото в любой момент. Пока это никто не отменял. Я говорю о реальных деньгах нормальных государств.
А вот биткоины пока фикция. Никто толком мне не сказал, можно ли что-то купить на них в реальном мире. Если это как жетоны в казино - они работают, пока живо казино. Закрылось казино - можешь эти фишки сам знаешь куда положить :)

Обеспечение денег золотом - очень старая концепция. В какой-то момент система золотого стандарта стала конкретно тормозить мировые финансовые операции, и от неё отказались (подробнее можно прочитать, поискав в Интернете выражение "бреттон-вудская система").
Золото по-прежнему играет роль, но далеко не определяющую.
Курс денег на валютном рынке зависит от многих факторов, среди которых важнейшие: насколько они обеспечены реальными товарами и услугами, и насколько контролирующее их выпуск и циркуляцию правительство способно на мухлёж. В США или Великобритании конфискационных реформ, подобных советским, не было в принципе; в Германии, даже когда советские войска заняли Берлин, банки и страховые компании продолжали исправно работать, народу и в голову не приходило пользоваться хаосом и грабить. Потому доллары, фунты и марки и были самыми надёжными валютами, и есть (марка - в виде своей реинкарнаци, евро).

Почитал тут, вроде бы ни одна валюта сейчас не обеспечивается золотом, ни Швейцарский франк, ни фунт ни евро. Единственное на чем держатся национальные валюты - на доверии к правительству страны. Виткоины выглядят как очередная реинкарнация старой доброй пирамиды Понци. МММ, Хопер-инвест, Русский дом Селенга, Властелина, Чара, наконец ГКО - как вершина, пирамида пирамид. Вот теперь биткоины...
Люди не перестают быть наивными, или думают что они самые хитрые, думают успеть... А грабли всегда одни и те же.

Ну и понци-схема может быть выгодной. Для того, кто вовремя вошёл, и, самое главное, вовремя вышел. Насчёт биткоина я не знаю, не в курсе. Я бы сейчас влезать не стал. Но сама тема будущего денег очень интересная, как они будут видоизменяться, что будет происходить с валютами, с курсами, какие валюты выйдут на передний план, какие загнутся, появятся ли электронные деньги, не привязанные к национальным валютам и т.п. Возможно, биткоин - это первая ласточка нового вида денег, которая накроется, но за ней появятся другие.

mijas:

Ну и понци-схема может быть выгодной. Для того, кто вовремя вошёл, и, самое главное, вовремя вышел.

В большинстве развитых стран такие схемы законодательно объявлены вне закона. Еще можно слово "понти-схема" заменить словом "шоплифтинг" - смысл не поменяется. Главное вовремя выйти.
Причем те, кто понимают что это афера и пользуются этам чтобы "вовремя выйти" - в сущности соучастники. Пока кто-то из магазина, пользуясь случаем, вывозит товар яшиками, я баночку колы прихвачу и сухарик.

Да уже одно то что курс скачет от 50 до 1200 и обратно -говорит само за себя. Чем выше спекуляция валютой - тем выше риск.
В сущности, не так сильно лично меня это должно и волновать, если кто-то своими деньгами рискует, покупает биткоины, делает ставки на бегах и т.п. - но вот установка банкоматов - тут уже государство должно вмешиваться, тут уже извините, мои налоги идут.
Схема биткоинов опаснее всех прочих понти и властелин с мавродями - что попробуй найди, попробуй потом поймай организаторов. Организаторы запустили процесс и скромно отошли в сторонку, типа я тут нипричем. Мало того, еще и реальные имена неизвестны, есть какие-то мутные псевдонимы.

vladbarry:

Да уже одно то что курс скачет от 50 до 1200 и обратно

Ну, во-первых, не с 50 до 1200 и обратно. Колебания, конечно, серьезные, вполне сравнимые с колебаниями акций на бирже (притом, что те формально обеспечены активами компании) но никак не в 20 раз туда и обратно.

vladbarry:

Почитал тут, вроде бы ни одна валюта сейчас не обеспечивается золотом, ни Швейцарский франк, ни фунт ни евро. Единственное на чем держатся национальные валюты - на доверии к правительству страны. Виткоины выглядят как очередная реинкарнация старой доброй пирамиды Понци. МММ, Хопер-инвест, Русский дом Селенга, Властелина, Чара, наконец ГКО - как вершина, пирамида пирамид. Вот теперь биткоины...
Люди не перестают быть наивными, или думают что они самые хитрые, думают успеть... А грабли всегда одни и те же.

Тоже неверно. Пирамида обычно централизована, ее организаторы сами устанавливают курс своих акций и сами решают, какую сумму выплатить вкладчикам, а какую перевести куда-нибудь подальше, где интерпол не отыщет. Здесь же все рассчеты - напрямую между участниками и курс устанавливается спросом и предложением. Есть спрос - цена растет, нет спроса - цена падает (но паники при этом не возникает и вся система, в отличии от МММ, не обрушивается.)

Так что если и сравнивать биткоин, то не с пирамидой, а, скажем, с тем, как мы в детстве стремились заполучить красивые фантики или вкладыши от заграничных жвачек (за отдельные экземпляры можно было выменять что-то довольно ценное). Или же можно сравнить со спросом на "виртуальные монеты" в онлайн-игре; особенно если вдруг оказалось, что на эти монеты можно покупать не только доспехи и зелья для своего персонажа, но и гамбургеры с колой в некоторых интернет-кафе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

Fly:

Люди просто ДОГОВОРИЛИСЬ использовать эти тугрики для удобства взаиморасчётов. Раньше использовали драгметаллы, потом доллары, сейчас ещё что-то. Вот товарищ всё объяснил - добавить нечего:

mijas:

Может быть швейцарские франки до сих обеспечены золотом. Но только не американские доллары. Бреттон-вудские соглашения давно накрылись медным тазом. Тем не менее, почти все расчёты в мировой торговле происходят в американских долларах. Люди бегут в американские доллары и в казначейские облигации, эмитированные в американских долларах, как только начинаются проблемы с другими валютами, проблемы на финансовых рынках, войны и даже проблемы в экономике самих США. А их печатают дурью. И что с того? Просто есть доверие. Американский доллар не сильно лучше биткойна. Это биткойн с многолетней репутацией, только и всего. Почему бы в один прекрасный день какому-нибудь биткойну (не обязательно этому самому) не стать очередным американским долларом, наднациональной валютой?

Вот именно. Ключевое слово тут - ДОГОВОРИЛИСЬ.

Поясню на примере: Допустим, решили жители какой-то деревни, за неимением денег, перейти на взаиморассчеты. Нашли в заброшенном сельсовете уйму записных книжек, раздали их каждому и стали вести счет: Скажем, купит Иванов у Петрова десяток яиц - записывают в книгу. Иванов пишет "выплачено Петрову - 100 тугриков; остаток на счету: 900". А Петров пишет "получено от Иванова 100 тугриков, новый баланс: 1100". Находившийся там же Сидоров засвидетельствовал сделку, записав в свою книжку, что Иванов передал Петрову 100 тугриков - на случай если кто-то из них будет утверждать, что этих тугриков было не 100, а 1000. Так и ведут хозяйство.

Понятно, что поначалу, эти тугрики принимаются только среди участников. Их легко заработать, но трудно потратить. Но в один прекрасный день, продавец в местном сельпо, решил, что лучше уж отпустить Егорову полкило селедки и плавленный сырок, пусть и за тугрики, чем выкинуть непроданные продукты на помойку. Да, поменять тугрики на рубли довольно затруднительно, и много за них не дадут. Но, по крайней мере, они не испортятся так быстро, как непроданные продукты. А там, глядишь, либо удастся поменять, либо пригодится что-то из товаров и услуг, поставляемых жителями деревни.

Вскоре инициативу подхватили еще несколько предприятий. Тугрики, которыми можно было расплатиться уже не только друг с другом, стали пользоваться спросом. Появились желающие купить эти тугрики у их обладателей, их стало возможно обменять на рубли, а потом и на доллары. К новой системе взаиморасчетов пригляделись бизнесмены и сообразили, что тугрики представляют собой весьма эффективную систему безналичных рассчетов и моментальных денежных переводов, что рассчитываться тугриками легче и дешевле, чем через банки, что деньги перечисляются быстрее, а платежи при этом - полностью анонимные (вместо имени получателя указывается лишь номер рассчетной книжки). Что, в отличие от банковских счетов, тугриковые рассчетные книжки никто не заблокирует и не арестует, а спрятать книжку, чтобы не отобрали во время обыска, не в пример легче, чем пачку денег. (К этому времени спрос уже бьет рекорды и курс тугрика неудержимо ползет вверх.)

Дальше, тугрики попадают в поле зрения правительства, Госдума проводит совещание по этому поводу, но тут тугрики начинает принимать "Пятерочка". В крупных городах появляются платежные терминалы, принимающие тугрики. Даже скандалы, связанные с тем, что раскрытая недавно сеть наркоторговцев использовала тугрики для отмывания денег, системе не вредит. Скорее наоборот, эта история показала, что органы правопорядка в состоянии бороться с теми, кто использует тугрики для преступных целей, не запрещая при этом сами тугрики. Не подкосил тугрик и указ центробанка, запрещающий коммерческим банкам проводить какие-либо сделки с тугриками - благо тугрики для того и были созданы, чтобы ими можно было рассчитываться не прибегая к услугам банков. Курс тугрика, упав было где-то на четверть, вскоре восстановился. Ведь по мере того, как все новые предприятия соглашаются принимать тугрики, спрос на них растет быстрее эмиссии.

=====
И, напоследок, об эмиссии. Описаные мной системы взаиморассчетов не являются чем-то новым. (Кому интересно, погуглите Social Credit (не путать с политической партией с тем же названием), LETS, WIR, community currency.) Разница в том, что обычно либо общее количество всех тугриков равно нулю (т.е. актив в 10 тугриков у Иванова означает долг в 10 тугриков у Петрова и единственная возможность для Иванова потратить свои тугрики - это дать Петрову отработать свой долг тем или иным образом. Либо же существует какой-то разменный фонд, куда можно сдать рубли и получить взамен тугрики (или наоборот). Этот фонд гарантирует стабильность тугрика, но он же является его ахиллесовой пятой - центробанку или правительству не нужно далеко ходить, чтобы разом уничтожить валюту, ставшую вдруг конкурентом национальной. (См. Вергель, 1932-33.)

Здесь же система куда более хитрая. Централизованного разменного фонда или центрального эмиссионного органа нет, а новые тугрики появляются в обращении посредством выпуска новых рассчетных книжечек - каждая из них начинается не с нуля, а с определенного баланса: Первые х книжечек - с 50 тугриков, следующие х книжечек - с 25, затем еще х книжечек - с 12.5 итд, в результате чего, общее количество тугриков не может превышать 100х. Понятно, с бумажными книжками такую систему не построишь, а вот с электронными - именно так и сделали. Икс равен 210,000 и специальный алгоритм ограничивает выпуск новых книжечек (точнее - "блоков") до примерно четверти этого количества в год. (На данный момент выпущено где-то 275 тысяч "блоков" на общую сумму чуть больше 12 миллионов.)

Popeye:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

Разумно.

А вот точка зрения канадского налогового ведомства на сделки в виртуальной валюте. (Не обязательно в биткоинах) >>> http://www.cra-arc.gc.ca/nwsrm/fctshts/2013/m11/fs131105-eng.html

Graganyaarou:

Ну, во-первых, не с 50 до 1200 и обратно. Колебания, конечно, серьезные, вполне сравнимые с колебаниями акций на бирже (притом, что те формально обеспечены активами компании) но никак не в 20 раз туда и обратно.

Да какая разница, в 20 раз или в пять? Важно только одно - мощнейший инструмент для спекуляций. Сравнить с колебаниями на бирже, с чем конкретно? С мусором, который колеблется постоянно? Не с голубыми же фишками сравнивать.

Graganyaarou:

Тоже неверно. Пирамида обычно централизована, ее организаторы сами устанавливают курс своих акций и сами решают, какую сумму выплатить вкладчикам, а какую перевести куда-нибудь подальше, где интерпол не отыщет. Здесь же все рассчеты - напрямую между участниками и курс устанавливается спросом и предложением. Есть спрос - цена растет, нет спроса - цена падает (но паники при этом не возникает и вся система, в отличии от МММ, не обрушивается.)

Ну а кто сказал что это очередная простая банальная пирамида? Учтен опыт предыдущих неудачников, которые все тупо централизовали и которых потом легко было отловить - вот же они! Тут же все хитрее и сложнее. Сделки все анонимные, фигурируют только номера кошельков. Понять где физически находится владелец - невозможно, если только он сам не захочет. Ну да, цена от спроса зависит, ну так а спрос от чего зависит? Некое важное лицо сделало заявление что биткоины - стоящая вещь - цена до небес взлетела. Прошел слух что биткоины запрещают - цена вниз улетела.

Graganyaarou:

Так что если и сравнивать биткоин, то не с пирамидой, а, скажем, с тем, как мы в детстве стремились заполучить красивые фантики или вкладыши от заграничных жвачек (за отдельные экземпляры можно было выменять что-то довольно ценное). Или же можно сравнить со спросом на "виртуальные монеты" в онлайн-игре; особенно если вдруг оказалось, что на эти монеты можно покупать не только доспехи и зелья для своего персонажа, но и гамбургеры с колой в некоторых интернет-кафе.

Ну да, я и сравнил это с самого начала с фантиками и со стрейтами Чилапа. А от пирамиды здесь есть то, что ее основатели в самом начале имели возможность анонимно назаводить кошельков и навыпускать себе денег. Это в дальшейшем все стало замедляться, когда все больше и больше ресурсов стало подключаться. Чем больше лохов подключается - тем медленнее идет выпуск монет. Сейчас те, кто в самом начале были - миллионеры. Ну и конечно от виртуальных доспехов что-то есть. Кто-то так и зарабатывает - прокачивает в виртуальной игре персонажа, а потом продает его за реальные деньги.

Проводки анонимные и необратимые. Система не имеет владельцев, центрального управления, системы обслуживания. То есть если кто-то случайно не на тот кошелек деньги переведет, если у него вдруг необъяснимо все деньги с его кошелька пропадут и пр. - жаловаться некуда, только на себя пенять. И конечно, система эта не имеет глюков, задних дверей, просто дырок в защите, не подвержена заражению и т.д.

Кстати в описании упомянуто, что теоретически возможны параллельные цепочки проводок, и в спорном случае признана будет более длинная цепочка. Для этого нужно чтобы в руках злоумышленников оказалась значительная вычислительная мощность! А как раз это и есть - миллионы компьютеров уже объединены в одноранговую сеть, взять ее под свой контроль вполне реально, на это разработчики и намекают.

vladbarry:

Да какая разница, в 20 раз или в пять? Важно только одно - мощнейший инструмент для спекуляций. Сравнить с колебаниями на бирже, с чем конкретно? С мусором, который колеблется постоянно? Не с голубыми же фишками сравнивать.

Нортел тоже когда-то считался "голубыми фишками". А как скакал, как скакал... Да что там далеко ходить. Те же биржевые индексы - TSX, Dow, Nasdaq - на тех же слухах, то вверх, то вниз, пусть и не так резко.

vladbarry:

Ну а кто сказал что это очередная простая банальная пирамида? Учтен опыт предыдущих неудачников, которые все тупо централизовали и которых потом легко было отловить - вот же они! Тут же все хитрее и сложнее. Сделки все анонимные, фигурируют только номера кошельков. Понять где физически находится владелец - невозможно, если только он сам не захочет. Ну да, цена от спроса зависит, ну так а спрос от чего зависит? Некое важное лицо сделало заявление что биткоины - стоящая вещь - цена до небес взлетела. Прошел слух что биткоины запрещают - цена вниз улетела.

О спросе на биткоины уже писал - сам факт того, что его готовы принимать порождает спрос. А принимают его потому, что он, при всех недостатках и возможных дырках в защите, имеет свои преимущества перед тем же пей-палом или кредитными карточками.

vladbarry:

Ну да, я и сравнил это с самого начала с фантиками и со стрейтами Чилапа. А от пирамиды здесь есть то, что ее основатели в самом начале имели возможность анонимно назаводить кошельков и навыпускать себе денег. Это в дальшейшем все стало замедляться, когда все больше и больше ресурсов стало подключаться. Чем больше лохов подключается - тем медленнее идет выпуск монет. Сейчас те, кто в самом начале были - миллионеры. Ну и конечно от виртуальных доспехов что-то есть. Кто-то так и зарабатывает - прокачивает в виртуальной игре персонажа, а потом продает его за реальные деньги.

Так это везде так. Возьми любое привычное нам новшество - изобретателям - джекпот, кое-кому из подражателей - тоже какие-то деньги, а тем, кто пришел последним - либо платная подписка, либо смотри рекламу.

vladbarry:

Проводки анонимные и необратимые. Система не имеет владельцев, центрального управления, системы обслуживания. То есть если кто-то случайно не на тот кошелек деньги переведет, если у него вдруг необъяснимо все деньги с его кошелька пропадут и пр. - жаловаться некуда, только на себя пенять. И конечно, система эта не имеет глюков, задних дверей, просто дырок в защите, не подвержена заражению и т.д.

Кстати в описании упомянуто, что теоретически возможны параллельные цепочки проводок, и в спорном случае признана будет более длинная цепочка. Для этого нужно чтобы в руках злоумышленников оказалась значительная вычислительная мощность! А как раз это и есть - миллионы компьютеров уже объединены в одноранговую сеть, взять ее под свой контроль вполне реально, на это разработчики и намекают.

За 5 лет работы, этого пока не случилось. (Хотя атаки на отдельные сайты были, в том числе и удачные, подделать сами проводки, пока что, вроде не удалось.) 5 лет - это, кстати, на порядок больше, чем МММ и вдвое больше, чем StockGeneration.