Верите ли вы в Бога?

Ursego:

Это не доказательство, а отмазка.

А что требуется доказать?

Ты столько времени доказываешь и не знаешь что? Хорошо, напомню: наличие бога. А то народ такой нынче пошёл - без доказательств не поверит (см. сабж). Правда, ЗАЧЕМ тебе так сильно требуется это доказать - не знаю (мне вот всё равно веришь ты или нет).

Ursego:

Ты столько времени доказываешь и не знаешь что? Хорошо, напомню: наличие бога. А то народ такой нынче пошёл - без доказательств не поверит (см. сабж). Правда, ЗАЧЕМ тебе так сильно требуется это доказать - не знаю (мне вот всё равно веришь ты или нет).

Я не доказываю, а представляю иную концепцию взгляда на мир.
Зачем? For fun :-) Мне интерсна тема и реакция людей на нее.

Т.е. тебе интересно видеть реакцию людей на взрослого дядьку, который всем говорит, что реально верит в сказочки? Настоящую реакцию вряд-ли увидишь - народ в массе своей политкорректен в выражении своего отношения к альтернативщикам. Это я невоспитанный и неотёсанный, а так народ в основном приличный.

Ursego:

Т.е. тебе интересно видеть реакцию людей на взрослого дядьку, который всем говорит, что реально верит в сказочки? Настоящую реакцию вряд-ли увидишь - народ в массе своей политкорректен в выражении своего отношения к альтернативщикам. Это я невоспитанный и неотёсанный, а так народ в основном приличный.

Когда вдаешься в тему, то понимаешь.что она совсем не сказочная.
Но для этого нужно заинтересоваться.

Можно прожить и без всего этого, плывя в околонаучном мэйнстриме, не углубляясь в суть вещей до конца, а можно еще проще: работа, телевизор, холодильник, туалет.

Обещанные ссылки:
http://www.nber.org/papers/w16973
http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/08/12/researchers-aggregate-63-studies-and-find-significant-negative-association-between-intelligence-and-religiosity/

olle:

Но для этого нужно заинтересоваться.

Заинтересуйте меня, пожалуйста!
Сколько общаюсь с религиозными людьми (разных исповеданий и конфессий), ничего интересного они мне не рассказали. Все аргументы сводятся к отсутствию логики, отрицанию науки, эмоциональным призывам "будь частью чего-то большего" (я в кружок по вязанию пойти могу для этого), попыткам убедить меня в моей греховности и необходимости спасения моей души...
Неинтересно, простите.
Вот "Космос" смотреть интереснее по воскресеньям.

Roza:

Заинтересуйте меня, пожалуйста!
Сколько общаюсь с религиозными людьми (разных исповеданий и конфессий), ничего интересного они мне не рассказали. Все аргументы сводятся к отсутствию логики, отрицанию науки, эмоциональным призывам "будь частью чего-то большего" (я в кружок по вязанию пойти могу для этого), попыткам убедить меня в моей греховности и необходимости спасения моей души...
Неинтересно, простите.
Вот "Космос" смотреть интереснее по воскресеньям.

Роза, так я не понял, вы хотите интересоваться или "неинтересно, простите"? :-)

Если хотите - интересуйтесь, но для этого вам не нужны религиозные люди разных исповеданий и конфессий, так как вам повезло родиться в среде одного определенного мировоззрения.

Если неинтересно - смотрите свой Космос, правда не знаю что вы под этим подразумеваете (сериал?) и не знаю как он поможет вам найти ответы (или пути к ответам) на вопросы, которые я приводил выше.

Можно и котиков накалывать - мир он так многообразен, что каждый может найти себе занятия по интересам.

Заодно процитирую вам и Гингеме (упрекнувшей меня в незнании квантовой теории) Макса Планка, уж его то подобным не упрекнуть :-)

И религия и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания – в конце. Для одних Он означает фундамент, а для других – вершину построения любых мировоззренческих принципов.

888:

- в отличие от остальных учений, Таоизм настаивает на практической проверке любого постулата; все чему обучается ученик и обучает учитель должно быть практически прилагаемо и проверяемо. Фраза "не могу доказать.показать, ты просто верь" для Таоиста немедленный признак мошенника;
- главный постулат: все что происходит, происходит в соответствии с Тао; Тао не может быть полностью определено (по весьма интересной причине но воздержусь от подробностей пока), но в первом приближении - это основной закон содержащий и обуславливающий все паттерны, закономерности, соотношения, правила, природные силы и так далее. Любое явление, физическое или психолоческое, это манифестация Тао;

Я заинтересовался этими постулатами, которые мне показались противоречивыми, но интересными. Потому и задавал Вам вопросы. Если эти вопросы показались Вам глупыми или неуместными, приношу извинения, действительно, не знаток Таосизма. Но в дискуссии с Вами и не увидел причин, зачем в неко проникать. С одной стороны Вы говорите о требовании верификации любых постулатов Тао, с другой - объявляете об Аксиоме - все есть Тао. Очевидно, проверить это невозможно никаким образом, кроме, видимо, откровения. Но это уже другая тема...

olle:

Заодно процитирую вам и Гингеме (упрекнувшей меня в незнании квантовой теории) Макса Планка, уж его то подобным не упрекнуть :-)

А мне позвольте процитировать Поля Дирака

Между тем в разговор включился Поль Дирак, который — ему тогда исполнилось 25 лет — к терпимости был не слишком располо­жен. «Я не понимаю, почему мы здесь говорим о религии, — вмешался он. — Если не кривить душой, а это долг ученого, то нужно признать, что религии высказывают явно ложные утверждения, для которых нет никакого оправдания в реальности. Ведь уже само понятие «Бога» есть продукт человеческой фантазии. Можно понять, почему перво­бытные народы, более беззащитные перед всемогуществом природ­ных сил, чем мы, от страха обожествляли эти силы и таким путем пришли к понятию божества. Но в нашем мире, когда мы осмысли­ваем закономерности природы, подобные представления уже не нужны, Я не вижу, чтобы признание существования всемогущего бога как-то помогало нам. Но для меня вполне очевидно, что такое допу­щение ведет к постановке бессмысленных споров, например к вопросу, зачем бог допустил несчастье и несправедливость в нашем мире, угне­тение бедных богатыми и весь тот ужас, который он был в силах предотвратить. Если в наше время кто-то еще проповедует рели­гию, то вовсе не потому, что религиозные представления продолжают нас убеждать; нет, в основе всего скрывается желание утихомирить народ, простых людей. Спокойными людьми легче управлять, чем неспокойными и недовольными. Их и легче использовать или эксплуа­тировать. Религия — это род опиума, который дают народу, чтобы убаюкать его сладкими фантазиями, утешив таким образом насчет гнетущих его несправедливостей. Недаром всегда так быстро возни­кает альянс двух важнейших политических сил, государства и церкви. Обе эти силы заинтересованы в сохранении иллюзии, будто добрый боженька если не на земле, то на небе вознаградит тех, кто не возмущался против несправедливостей, а спокойно и терпеливо вы­полнял свой долг. Вот почему честная констатация того, что этот бог есть просто создание человеческой фантазии, считается худшим смертным грехом».

http://www.beroal.in.ua/article/heisenberg_physics_religion.html
И что это нам доказало в споре? Что разные ученые по разному думают о религии? Сам Планк, по словам того же Гейзенберга, относил религию и науку к совершенно разным областям человеческой действительности. Религия - это мораль и область психологии. Потому и не стоит любой религии пытаться аппелировать к каким либо научным открытиям и достижениям. Они просто из совсем разных миров. И если бы религия не мешала науке и свободе мысли, никто бы особо и не мешал людям верить

И не надо. Дело не в том что вопросы неуместные, дело в том что критика без понимания о чем речь у меня восторга не вызывает. Вы делаете ошибочные выводы о каких-то аспектах Таоизма без малейших оснований, потом начинаете их, аспекты, критиковать. Мне приходится почему-то их защищать (чего я делать совершенно не собирался), и в процессе приходится вам не Таоистские принципы даже обьяснять, а копаться в том чего вы не поняли. Вот это:

С одной стороны Вы говорите о требовании верификации любых постулатов Тао, с другой - объявляете об Аксиоме - все есть Тао. Очевидно, проверить это невозможно никаким образом, кроме, видимо, откровения.

опять демонстрирует полное непонимание базовых идей учения, что и не удивительно, и не предосудительно - но почему атака вместо либо попытки выяснить либо удаления от темы если неинтересно? Попробуйте перечитать свои посты чтобы увидеть эту странную паттерн делания выводов неизвестно откуда, чего одно "таоисту плотина не нужна, он и без электричества счастлив" стоит!

Почему это превращается в спор вместо изначально предполагавшегося "вот информация, кому интересно укажу где читать" как я и сказал в самом первом посте? Я бы предложил желающим ту чайм ин проверять не ведут ли они себя по принципу героя древнего анекдота:

Объявление: «Нужна секретарша с турецким языком».

Приходит Рабинович. Ему объясняют, что нужна секретарша, а не секретарь.

– Турецкий язык вы хотя бы знаете?

– Нет.

– Так что вы пришли?

– Я пришел сказать, чтобы вы на меня не рассчитывали.

888:

опять демонстрирует полное непонимание базовых идей учения

Наверное, демонстрирует. Но Вы почему то не хотите мне разъяснить, где я ошибаюсь. Ведь если Вы как то разобрались в принципах Таосизма, к которому я отношусь с уважением за его неагрессивность в распространении, то можете и объяснить мне кажущееся противоречие. Это вовсе не нападки. Я прочел тезисы и, сопоставив их, увидел для себя противоречие. За разъяснением коего и обратился к Вам

Несколько лет назад я изложил в ЖЖ свои мысли на тему того, когда нужно остановиться в дискуссии
Приведу тот текст тут полностью:

Субъективное. "И на этом остановимся"
Одна из "проблем" в электронной переписке (в том числе в ЖЖ) - необходимость в какой-то момент остановиться, закрыть тему.
Если переписываешься с другом, прервать диалог кажется невежливым, кажется, что не ответишь - и обидишь. В результате до завершения "разговора" может быть написано несколько уже не несущих сколько-нибудь значительного смысла сообщений.
Если разговор был между единомышленниками о каком-то конкретном вопросе, ситуация проще: достаточно констатировать консенсус. :)
А вот ситуация дискуссии с несогласным оппонентом (флейма с противником) может стать индикатором зрелости: сумел вовремя поставить точку, не пытаясь оставить за собой последнее слово - прекрасно. Остался доволен собой, написав в конце дискуссии "слив засчитан" - что ж, nobody is perfect.

Так что, други мои, не бойтесь не ответить мне, я к этому отнесусь спокойно :)
А если мы окажемся оппонентами, давайте останавимся в тот момент, когда поймем точку расхождения и/или увидим, что убедить друг друга не сможем.

На мой взгляд тут в споре о существовании бога мы достигли точки, когда продолжение бессмысленно, ключевое отличие во мнениях найдено, и от своих позиций стороны отказываться не собираются: Olle полагает, что без причины, цели и создателя мир существовать не может - в отличие от бога, я и ряд других высказывавшихся с этим тезисом не согласны. Так может таки пора остановиться?

Так я и на этот счет уже вроде... Еще раз: я в рамках форума могу на простенькие вопросы ответить, книги перепечатывать здесь зачем? Вы нашли противоречие? Поздравляю, вы сделали первый шаг по пути Таоизма - парадокс, его природа, причины и следствия занимает огромное место в этом учении. Ин факт, без противоречий согласно Таоизму природа не могла бы функционировать. Один из скиллз Таоизма - это скилл понимания на какой стадии находится то или иное развивающееся пртоворечие, чтобы найти свой путь не противоречащий событиям до такой степени что они тебя сметут. Посмотрите на символ Ин-Йан - это изображение противоречия, где каждая сторона содержит в себе зародыш другой.

Ну и наконец, то конкретное противоречие которое вы усмотрели - вы начнете понимать его на первых подступах где-то к середине солидной книги по Таоизму, так что не удивляйтесь что я "почему-то не хочу вам разъяснить."

888:

Ну и наконец, то конкретное противоречие которое вы усмотрели - вы начнете понимать его на первых подступах где-то к середине солидной книги по Таоизму, так что не удивляйтесь что я "почему-то не хочу вам разъяснить."

Спасибо за разъяснение. Именно в таких случаях я точно прекращаю интересоваться предметом. Потому что отсыл к первоисточнику в дискуссии не интересен.

Garvey:

Так может таки пора остановиться?

Можно и остановиться. Но ведь факт наличие проблемы остается. Есть ли смысл в развитии мира, каков он, есть ли Самое Начало, какое оно... Вот и пристаем ко всем, кто намекает, что что то знает)

KillerWhale:

888:

Ну и наконец, то конкретное противоречие которое вы усмотрели - вы начнете понимать его на первых подступах где-то к середине солидной книги по Таоизму, так что не удивляйтесь что я "почему-то не хочу вам разъяснить."

Спасибо за разъяснение. Именно в таких случаях я точно прекращаю интересоваться предметом. Потому что отсыл к первоисточнику в дискуссии не интересен.

И что характерно, так не только в даосизме.
Некоторые религии говорят об этом уклончиво, некоторые - прямее прямого: прийти в религию и веровать самостоятельно невозможно.
Обязательно нужны наставники. Вот характерная цитата с сайта зороастрийцев, которая с тем же успехом прилагается и к куче других религий:

Благая вера – традиционная инициатическая религия. Это значит, что её невозможно принять самостоятельно, изучив только по книгам или приняв только нравственные принципы религии, отрицая ритуал или авторитет мобедов (потомственных священников).

Иными словами, религия и вера предполагают принадлежность к общине. Кто считает, что может верить без общины - тот фактически для религии уже потерян, это уже практически неверующий.

KillerWhale:

olle:

Заодно процитирую вам и Гингеме (упрекнувшей меня в незнании квантовой теории) Макса Планка, уж его то подобным не упрекнуть :-)

А мне позвольте процитировать Поля Дирака

Между тем в разговор включился Поль Дирак, который — ему тогда исполнилось 25 лет — к терпимости был не слишком располо­жен. «Я не понимаю, почему мы здесь говорим о религии, — вмешался он. — Если не кривить душой, а это долг ученого, то нужно признать, что религии высказывают явно ложные утверждения, для которых нет никакого оправдания в реальности. Ведь уже само понятие «Бога» есть продукт человеческой фантазии. Можно понять, почему перво­бытные народы, более беззащитные перед всемогуществом природ­ных сил, чем мы, от страха обожествляли эти силы и таким путем пришли к понятию божества. Но в нашем мире, когда мы осмысли­ваем закономерности природы, подобные представления уже не нужны, Я не вижу, чтобы признание существования всемогущего бога как-то помогало нам. Но для меня вполне очевидно, что такое допу­щение ведет к постановке бессмысленных споров, например к вопросу, зачем бог допустил несчастье и несправедливость в нашем мире, угне­тение бедных богатыми и весь тот ужас, который он был в силах предотвратить. Если в наше время кто-то еще проповедует рели­гию, то вовсе не потому, что религиозные представления продолжают нас убеждать; нет, в основе всего скрывается желание утихомирить народ, простых людей. Спокойными людьми легче управлять, чем неспокойными и недовольными. Их и легче использовать или эксплуа­тировать. Религия — это род опиума, который дают народу, чтобы убаюкать его сладкими фантазиями, утешив таким образом насчет гнетущих его несправедливостей. Недаром всегда так быстро возни­кает альянс двух важнейших политических сил, государства и церкви. Обе эти силы заинтересованы в сохранении иллюзии, будто добрый боженька если не на земле, то на небе вознаградит тех, кто не возмущался против несправедливостей, а спокойно и терпеливо вы­полнял свой долг. Вот почему честная констатация того, что этот бог есть просто создание человеческой фантазии, считается худшим смертным грехом».

http://www.beroal.in.ua/article/heisenberg_physics_religion.html
И что это нам доказало в споре? Что разные ученые по разному думают о религии? Сам Планк, по словам того же Гейзенберга, относил религию и науку к совершенно разным областям человеческой действительности. Религия - это мораль и область психологии. Потому и не стоит любой религии пытаться аппелировать к каким либо научным открытиям и достижениям. Они просто из совсем разных миров. И если бы религия не мешала науке и свободе мысли, никто бы особо и не мешал людям верить

Да да, конечно, опиум для народа :-)
Насчет разных сфер деятельности я написал вчера.

Правильно - затребуйте от собеседника чтобы он тут часами печатал чтобы сложные концепции обьяснить, которые требуют куда большего чем пары фраз или абзацев. Он точно бросит все и будет дни проводить, копаясь в книгах, выбирая соответствующие места и увязывая их друг а другом чтобы ответить на ваш конкретный вопрос. Вам не проходит в голову такие просьбы помещать на специальных форумах физиков или биологов, я уверен.... и если вам ответили бы что разьяснение требует снакомства со специальной литературой и определенного уровня образования в специфической области, заявить что вас такой отсыл не интересует? Откуда столько неуважения к данному предмету, не понимаю. "Я не читал но глубоко возмущаюсь не согласен?"

Все, давайте заканчивать, Гарвей прав. Мы уже выяснили что предмет обсуждения вас не интересует, дальше по Рабиновичу из вышеприведенного анекдота.

Mitridat:

И что характерно, так не только в даосизме.
Некоторые религии говорят об этом уклончиво, некоторые - прямее прямого: прийти в религию и веровать самостоятельно невозможно.

Еще один знаток Таоизма, ничего о нем не знающий но суждение имеющий. Вы себя мните человеком разносторонне образованным - не повторяйте глупостей. Ничего подобного Таоизм не говорит. Надеюсь вы понимаете разницу между "ах, вам в коллектив нужно" и "материал слишком обширен для рамок форума, требует ознакомления со специальной литературой?"

Иными словами, религия и вера предполагают принадлежность к общине

И как я и не писал ничего о том что никакой общины и массовости Таоизм не предполагает, и является философией индивидуализма. Маст би найс игнорировать то что собеседник говорит и атаковать свое собственное соломенное чучело?