Плохие поступки людей - по воле бога?

Кельты отмечали новый год в это время. Так что вполне мог бы быть. Я ошибочно на Рождество стрелки перевел, а новый год ведь у каждого свой :)

Anfisa:

Атеисты не знают, что бога нет, а лишь в него не верят.

Да? Они частенько уверенно заявляют, что таки нет Бога. Вы ни разу не слышали?
Они настолько "не верят", что им кажется, что они знают. Вот на 100% знают :)

Дело в том, что если что-то есть или может быть, то факт наличия и надо доказывать. Это как презумпция невиновности: надо доказать, что человек СОВЕРШИЛ преступление, а не что не совершал. Иначе я мог бы показать пальцем на любого и сказать - вот, это он совершил расследуемое убийство, а ему, бедняге, пришлось бы доказывать, что он не верблюд, иначе - в тюрьму. Но это общее правило.

А ужесточается оно тем (пусть и не на строго-доказательном уровне), что есть вещи обычные, а есть невероятные. Один раввин, дискутируя со мной, спросил, почему я в бога не верю, а в существовании Эйфелевой башни не сомневаюсь, хотя ни его, ни её в одинаковой степени не виде своии глазми. А вот имено потому, что Эйфелева башня - (в отличие от Бога) просто металлическое инженерное сооружение, и в ней нет ничего фантастического. Проще пареной репы.

Так что если кто-то хочет убедить меня в существовании бога в том виде, как он описан в Библии (например) - эта попытка хоть скорей всего и обречена на провал, но сам факт, что она может состояться, удивления не вызывает. Она может быт, а может - не быть. А вот с моей стороны доказывать, что бога нет, было бы нонсенсом! Естественно, что его нет - пока не доказано обратное. Кто ж доказывает очевидное?

Я понял проблему. Вы думаете что вас хотят убедить - но это не ко мне! Я-то не убеждаю. Роза хочет атеистическую пропаганду вести. Я пропаганду не веду :)

Вот так:

Если принять что Бог наделил людей свободой выбора, не становится ли очевидным, что часть людей будут плохими, а часть хорошими? Иначе как этот выбор реализуется?

Пойдем чуть дальше. Если за каждое плохое дело тут же последует наказание - где ж будет свобода выбора? Разве есть у человека свобода выбора под дулом автомата?

Далее, если все праведники будут жить безбедно, а все грешники ужасно - не станут ли все праведниками? И что тогда опять-таки будет со свободой выбора?

Естественно, что его нет - пока не доказано обратное.

Ха! Вот пожалуйста! А Роза говорила, что атеисты этого не утверждают и просто не верят. Не знает она атеистов.
Я, кстати, ни к одной религии не отношусь. В эти игрушки не играю.
Но верю в высший разум. Пусть даже он называется Богом. :)

Nick:

Если принять что Бог наделил людей свободой выбора, не становится ли очевидным, что часть людей будут плохими, а часть хорошими?

Становится, но мой вопрос не об этом. Сразу после наделения людей свободой выбора (если это действительно свобода!) получается, что бог уже не управляет всем нашим миром. И дальше по цепочке - мне просто не хочется повторять уже написанное в первом постинге, пластинка и так заела, мне кажется...

Ursego:

Становится, но мой вопрос не об этом. Сразу после наделения людей свободой выбора (если это действительно свобода!) получается, что бог уже не управляет всем нашим миром. И дальше по цепочке - мне просто не хочется повторять уже написанное в первом постинге, пластинка и так заела, мне кажется...

Не получается. Он может эту свободу отобрать, но не таков его замысел.

Nick:

Он может эту свободу отобрать, но не таков его замысел.

Ну, будто не хочет народ вникнуть в мой вопрос! Вот в упор не видит! Отобрать-то может, но вопрос - упраявляет ли он мною пока не отобрал?

Приведу пример. Я - директор завода и поручил начальнику цеха решить какой-то важный вопрос. Т.е. дал ему свободу выбора. Он вполне может принять ужасное с моей точки зрения решение (имеет полное право, мною данное!). Конечно, как только я узнаю, что он натворил, то заберу обратно выданные полномочия, но до того момента я им не управлял! Он делал глупости (да ещё от моего имени!), я это не предотвращал - где ж моя хвалённая всесильность? Но я - всего лишь директор завода, могу и не управлять вообще всем и вся, а про бога уже все уши прожужжали, что он всесильный и управляет буквально всем вплоть до дуновения ветерка, приводящего к шевелению листика на дереве.

Кто ж сказал что он собирается отобрать ваш свободный выбор? Где сказано что бог будет во все вмешиваться и справедливость наводить в каждый момент?

Я, видимо, подключилса к дискуссии когда она уже в сторону ушла.

Ваша исходная предпосылка неверна абсолютно, в самой библии ужасные вещи происходят и праведники страдают. Невмешательство не означает бессилия, оно означает - не таков замысел.

Бог хочет чтоб мы, обладая свободной волей, деиствовали по его законам. А мы можем и не последовать его указаниям. Никто не обещал его вмешательство каждый раз, но и вмешаться он может когда захочет.

Бог НЕ управляет нами в каждый момент времени.

Nick:

Не получается. Он может эту свободу отобрать, но не таков его замысел.

Отобрать? Это как когда смена цивилизации происходит?
И кто же может знать его замысел?

"Отобрать-то может, но вопрос - упраявляет ли он мною пока не отобрал?"

РАМБАМ хотя бы - авторитет вам? Не утверждает религиозный авторитет что бог нами рулит постоянно, наоборот он говорит. Зачем спорить с тем, чего сами верующие не утверждают?

«Tак же, как Создатель пожелал, чтобы огонь и воздух поднимались вверх, а земля и вода опускались вниз, чтобы сферы вращались по окружности и чтобы все остальные создания вели себя в соответствии с заложенными в них качествами, – так пожелал , чтобы у человека была свобода выбора, чтобы все его поступки контролировал он сам, чтобы никто не вынуждал и не склонял его, но он сам, при помощи сознания, данного ему Г-сподом, совершал любые поступки, которые человек может совершить»

"Отобрать? Это как когда смена цивилизации происходит?
И кто же может знать его замысел?"

Это я не вам писал предудыщий ответ :)

А про смену цивилизаций - это когда всемирный потоп Он устроил :)
А замысел сложен и прост одновременно - чтоб мы Бога чтили и в соответствии с его указаниями жили ПО СВОЕМУ СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ.

Nick:

Я понял проблему. Вы думаете что вас хотят убедить - но это не ко мне! Я-то не убеждаю. Роза хочет атеистическую пропаганду вести. Я пропаганду не веду :)

Вообще-то я просто хотел узнать как религиозные живут с противоречием, описанным в первом постинге темы. А дискуссия вышла - мама не горюй: и инквизиция, и фашисты, и Ленин в Мавзолее...

Nick:

Бог хочет чтоб мы, обладая свободной волей, деиствовали по его законам.

Хотел бы, чтоб мы действовали по его законам - так и сделал бы (на то и бог, что всесильный). Я вот хочу перекусить - и просто иду к холодильнику, а не выдумываю каки-то заумные комбинации. Значит, одно из двух - либо не хочет (всё, пошёл грабить, убивать и насиловать!), либо не может ничего с нами сделать (всесильный, ха-ха!), а т.к. это противоречит определению, то его просто не существует в природе.

Ладно, я закругляюсь с этим нашим теннисным матчем, а то сервера сейчас перегреются.

Ваш последний ответ как раз и подчеркивает один из результатов такого замысла творца: Он сделал человека свободным! А если б заставлял - свободы бы у вас не было. Такая вот диалектика

На вопрос двумя страницами выше: потому, что Сауин (Samhain) отмечался в конце октября, как праздник конца сбора урожая и считался концом года. Церковь же, как и везде, куда проникала и привязывала местным праздникам свое христианское значение, попыталась к Сауину примазаться, набросив на него "День Всех Святых" (в оригинале отмечавшийся в мае), а когда не сильно получилось - попыталась запретить. Да только живуч Сауин оказался, сейчас вообще уже не придается значение его церковной интерпретации, не смотря на современное его название - Халлоуин.

Вот интересено, кто скажет почему Пасха называется Пасхой (христианская имеется в виду) и почему на английском, в отличие от русского, еврейская и христианская Пасхи называются по-разному.

Nick:

"Атеисты не знают, что бога нет, а лишь в него не верят. Перечитайте все мои посты - если я где-то утверждала, что я знаю, что бога нет - публично признаюсь, что ошиблась и такие утверждение глупо. Бог, как научная гипотеза, - недоказуем и неопровергаем, поэтому я не могу утверждать, что его нет."

Это и есть все, что я пытался обьяснить. Со всем остальным текстом практически согласен.

Ура, тащите пиво!

Nick:

Так в чем главный пункт вашей атеистической деятельности? Доказать что рая и ада не будет? Если это все, то и спорить не надо, поживем - увидим. В чем смысл борьбы и кружков атеистических?

Цель атеистического движения - отделение религии от государства, создание ситуации, при которой атеизм является равноправной точкой зрения в обществе, обеспечить поддержку людям, которые попадают в тяжелую ситуацию, когда они перестают верить и их община их буквально отрезает от всех связей с друзьями и семьей. Это по большому счету, пояснения далее.

В США по конституции религия отделена от государства, но в реальности об этом приходиться все время напоминать, нарушения на каждом шагу : от молитв в школе, попытки ввести креационизм вместо эволюции, сексуальное воспитание в южных штатах - воздержание до свадьбы (по статистике в этих штатах самое большое число подростковых беременностей), влияние религиозной идеологии на распределение научных бюджетов (stem cell research), на права человека ( положение однополых партнеров, полвека назад положение женщин и афроамериканцев) - это только несколько примеров, но вы поняли в чем суть.

Создание положительного образа атеиста - здесь многие просто боятся этого слова. Люди думают, что атеист это моральный урод, который поклоняется дьяволу - поверьте, мне это в лицо говорили!

Социальный круг и общение - многие люди оказываются полностью отрезанными от своего круга общения, когда они перестают верить в бога, если они выросли в религиозной семье. Зачастую они не знают, что они не единственные атеисты и что это О'К.

Что мы делаем? Наша организация небольшая, местного значения. Мы приглашает лекторов, встречается в кафе, устраиваем сбор средств на различные цели (кампания для равноправия геев, сбор для American cancer society) и.т.д., устраиваем палатки на различных ярмарках и мероприятиях ( очень интересное общение получается и с верующими и с неверующими), сдаем кровь коллективно.

О чем говорим? Иногда бывают дискуссии на заданную тему : обсуждение книги, фильма. А так болтаем про все подряд: политика, последние сплетение с атеисткой блогосферы, текущие события. Нередко приходиться видеть людей (особенно новых) которые просто не могут насладиться свободой говорить, что думаешь.

Деньги, которых нет, выделил в отдельную тему. Получилось немного куцевато (т.е. некоторые сообщения были на обе темы, а разделить сообщения невозможно), но ай дид май бест.

Я люблю иногда одевать идеологические майки (очень хорошие conversation starters). Вот похвастаюсь.
У меня есть такая:




И такая:



Хочу купить такую:

Roza:

Цель атеистического движения - отделение религии от государства, создание ситуации, при которой атеизм является равноправной точкой зрения в обществе.

Если речь идет о равноправии, то почему надо что-то отделять? Почему бы не добавить на равных правах?
Кстати, вы недовольны попытками ввести креационизм вместо эволюции, но ведь эволюция - часть атеистического учения? Получается, что вы как раз против равноправия?