Плохие поступки людей - по воле бога?

Nick:

Распятие и воскресение его изменили суть песаха

Ничего подобного. Распятие и все, что было потом, создали совершенно новый праздник, к Песаху не имеющий никакого отношения.

leprechaun:

Nick:

Распятие и воскресение его изменили суть песаха

Ничего подобного. Распятие и все, что было потом, создали совершенно новый праздник, к Песаху не имеющий никакого отношения.

Где ж это "совершенно новый" праздник?

"Старозаветный песах" - это что? Жертвенный агнец, дома помазаны кровью, дабы господь обошел и все такое. Вы ж наверно знаете.

А новое содержание - потому что Христос теперь "жертвенный агнец". Дома, окропленные кровью - это теперь те, кто уверовал в Христа.

ОПять-таки, спор лингвистический имеет мало смысла. Хотите "новый - пусть будет новый. Но отрицать связь песаха и пасхи трудно.

Отмечают два совершенно разных события, где ж один праздник? Связь есть, по совпадении дат - не более. Обычаи перетащили из одного в другое, вот и все. Если б случилось все осенью, никакого понятия "Пасха" не было бы вообще.

leprechaun:

Отмечают два совершенно разных события, где ж один праздник? Связь есть, по совпадении дат - не более. Обычаи перетащили из одного в другое, вот и все. Если б случилось все осенью, никакого понятия "Пасха" не было бы вообще.

"ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас." ((Это не я, это Павел коринфеянам говорит :) )
Случилось бы осенью - не знаю что было бы. А случилось в песах, и есть то что есть

Ну, Павел говорит. И что? Он сам родился через несколько лет после всех событий. Кто ему все рассказал?

Nick:

Roza:

Все политические аргументы о сегрегации, неравноправии женщин, ущемлении геев, провальное секс образование - все аргументы взяты из религии и идут из консервативных религиозных кругов. В 100% случаев - проверьте историю. Все достижения на этом фронте были достигнуть теми, кто вырвался из религиозной догмы и смог посмотреть на мир через призму обыкновенных гуманист сяких ценностей.

Это я и называю агрессией :)
Вот именно за это утверждение и не любят люди атеистов.
Если вы хотите диалога, то достичь его на позициях таких обвинений не удастся.

У вас, кстати, видимо создалось ошибочное представление, что я сильно религиозный человек. Far from that :)

Но мне не нравятся мировоззрения, основа которых в отрицании чужих точек зрения.
Диалог с ними невозможен.

Вдумайтесь, какое впечатление процитированный вами абзац произведет на верующего.

А еще - это ведь неправда насчет достижений. И насчет гуманизма тоже. Атеизм заповедей новых не придумал. Он другими вещами занят - смотрите процитированный абзац. Если это образец исходной позиции в диалоге, то результат понятен - вас просто пошлют. :)

Ну если констатация фактов называется агрессией - тогда называйте меня агрессивной.
Религия привыкла за тысячи лет быть на некоем пьедестале, как будто она заслуживает некоего уважения априори. Ты можешь обозвать человека идиотом, потому что он демократ/республиканец и это совершенно нормально. Но попробуй только сказать кому-то, что он идиот, потому что он верит в девственное деторождение и еврейского зомби, воскресшего через три дня после распятия - ой ой ой, как вы смеете оскорбил ять религиозные чувства. Я специально употребила слово "идиот" в обоих случаях, что бы Вы как следует поняли аналогию. Если я обзову кого-то идиотом по политическим мотивам, он может обидеться, но никто не скажет -как вы смеете оскорблять его политические чувства.

Религия всегда была на превилегированном положении, времена меняются, пора привыкать, что другие точки зрения существуют и у религии нет монополии на моральные ценности нашего общества.

Не очень поняла насчет позиций, отрицают их другие точки зрения. Любая позиция отрицает какие-то другие точки зрения. Есть позиции заслуживающие большего или меньшего уважения и внимания - это другой разговор.
Например, мы можем иметь разное мнение насчет легализации наркотиков - у каждой стороны будут свои аргументы и обе позиции имеют право на существование и уважение.
Если кто-то мне скажет, что солнце и все планеты и звезды вращаются вокруг земли (вы будете удивлены, но такие люди существуют) - такая точка зрения имеет право на существование, но совершенно не заслуживает внимания и уважения.

leprechaun:

Ну, Павел говорит. И что? Он сам родился через несколько лет после всех событий. Кто ему все рассказал?

Павел трактовку события дает, поэтому я вам цитату привожу.
И поэтому же совершенно неважно, кто ему рассказал.

Пасха на основе песаха. Хотите считать что из-за совпадения дат - на здоровье. Хотите считать что не было Христа вообще - флаг вам в руки.

Сформулируйте сперва чего вы доказываете - можно будет тогда обсуждать, а не вести разговор слепого с глухим :)

"Если кто-то мне скажет, что солнце и все планеты и звезды вращаются вокруг земли (вы будете удивлены, но такие люди существуют) - такая точка зрения имеет право на существование, но совершенно не заслуживает внимания и уважения."



Давайте попробуем понять.

Если вы хотите вести с кем-то диалог - вы не можете вести его на основе утверждения "твоя позиция не заслуживает внимания и уважения".

ВЫ имеете право на такую позицию. Но диалог у вас не получится. И говорить при этом "мы хотим диалога" - лицемерие.

Когда я хочу диалога с кем-то, я говорю ему - ты имеешь право на свою позицию. Но у меня другая. Я не хочу тебя перетаскивать на свою сторону, я хочу прийти с тобой к компромиссу, согласию, вместе подумать и решить.

А вы хотите сперва заявить что религиозные идиоты, а потом чтоб они вас уважали.
Хотеть вам позволено, получить желаемое маловероятно.

Ник, мне нечего больше добавить по этому поводу. Все мои ответы приведены выше, размусоливать одно и то же с тонкими вариациями в лексиконе - не хочу.
Утомилась бедная Роза. Пойду книжку Кушнера читать в соседней теме. Может он сможет мне объяснить, что в диагнозе рака груди моей мамы есть какой-то высший смысл.

Roza:

Утомилась бедная Роза.

Какая Роза???

Я ничего никому не доказываю, а даю трактовку событий. В существовании самого Йешуа из Нацерета никто, вроде, и не сомневается.

О. Вы даете трактовку, я ж вам не говорю - а вам кто рассказал?

Ваша трактовка не совпадает с тем, как сами христиане трактуют.

Но кто ж вам запретит знать лучше чем они сами, что они празднуют? :)

П.С. Кстати, многие-таки сомневаются.

Но кто ж вам запретит знать лучше чем они сами, что они празднуют? :)

Христиане празднуют Исход евреев из Египта? Да или нет? Спасибо заранее.

Исход евреев из Египта - это спасение и избавление.

Именно спасение и избавление празднуют и Христиане.
Контекст исторический другой, смысл один.

Nick:

Исход евреев из Египта - это спасение и избавление.

Именно спасение и избавление празднуют и Христиане.
Контекст исторический другой, смысл один.

Я знаю что такое Исход, спасибо. Я не спрашиваю какой смысл вкладывает кто в два совершенно разных событиях. Мне нужен сухой факт.

Христиане празднуют Исход евреев из Египта? Да или нет?
И еще вопрос - Исход был раньше распятия или нет?

Спасибо заранее.

leprechaun:

Nick:

Исход евреев из Египта - это спасение и избавление.

Именно спасение и избавление празднуют и Христиане.
Контекст исторический другой, смысл один.

Я знаю что такое Исход, спасибо. Я не спрашиваю какой смысл вкладывает кто в два совершенно разных событиях. Мне нужен сухой факт.

Христиане празднуют Исход евреев из Египта? Да или нет?
И еще вопрос - Исход был раньше распятия или нет?

Спасибо заранее.

Здесь даже не все христиане согласны, что они не должны отмечать именно еврейский песах.:) Но на мой взгляд - нет, они не отмечают конкретно исход евреев.

Разумеется исход был раньше (если он конечно был). Ибо песах - праздник связанный с исходом, а Христос сперва отмечал его всю жизнь, а потом был распят (если конечно был).

Спасибо за ответ. Вопросов больше нет.

Nick:

Я лишь пытаюсь рассеять старое заблуждение, что жестокость религиозных режимов превышает жестокость атеистических. Это, кстати, один из аргументов против религии - инквизиция.

Мне было просто в лом с Вами спорить о зависимости общественной морали от степени религиозности общества, но в интеренете кто-то уже написал всё за меня, так что просто копирую:

Мораль

Некоторые верующие считают, что атеизм является опасным для общества, потому что если не существует бога, значит нет никаких причин быть высокоморальным человеком. Епископ Стиллингфлит (1635-1699) подвел итоги этой точки зрения в своем аргументе против позиции стоиков, что добродетель сама по себе награда. Если нет никакой награды за добродетель, считает он, было бы глупо «расставаться с удобствами настоящей жизни» (Carroll 1975: 112). Кроме того, разумный бог не даст возможности простому философу объяснить наши моральные обязанности. В конце концов, они «постоянно спорят между собой о тех вещах, которые всегда были самыми необходимыми основами любой добродетели и религии». Рациональный атеист легко заткнет рот делающему такое замечание, учитывая непрекращающиеся споры между различными религиями о том, что же представляет собой добродетель и нравственность. Стиллингфлит отрицает мнения других религий, называя их «глупыми понятиями … суевериями и бессвязными баснями [так в оригинале]». Другие религии пошлые, нечистые, полные ужасных недостатков. Только англиканство истинно. Конечно, другие религии говорят то же самое об англиканстве. И так далее.

Пьер Бейль (1647-1706) не согласен со Стиллингфлитом. Он отрекся от всех аморальных атеистов и попросил читателей своего «Исторического и критического словаря» (1697) присылать ему любые свидетельства аморальности атеистов (Попкин 2003: 293-294). «Словарь» пережил несколько изданий, но ни одного примера аморальности атеистов так и не пришло. На самом деле, самая длинная статья в «Словаре» посвящена Спинозе, которого называют атеистом и отмечают, что он один из самых высокоморальных людей, которые когда-либо жили. Бейль утверждал, что общество атеистов может быть более добродетельным, чем общество христиан. Он отметил, что исторически сложилось, что:

Христианские общества с древнейших времен до наших дней были полны злодеев, коррумпированных лиц, сексуальных маньяков, лгунов и мошенников. Картины религиозного общества древнего Израиля были, в некотором роде, даже хуже, чем показано в статье про царя Давида. (Попкин 2003: 297)

Конечно, есть много современных верующих, которые являются сексуальными маньяками, лгунами, мошенниками, массовыми убийцами, насильниками, растратчиками пенсионных фондов и т.п. На протяжении более чем четырех тысячелетий набралось достаточно очевидных фактов, что вера в бога не является ни необходимым, ни достаточным условием моральности человека. Несмотря на то, что философы постоянно оспаривают почти каждый тезис по каждой теме, большинство моралистов-мыслителей были светскими философами, например Конфуций, Аристотель, Юм, Милль и Кант. Богословы, похоже, не в состоянии придумать ничего кроме теории разумного замысла.

Богословская этика не способствовала нравственному прогрессу или пониманию нашей нравственной природы. Большинство богословских этических принципов обычные догматическое списки запретов, многие из которых иррациональны. Их основной эффект заключается в том, чтобы связать адептов вокруг набора ценностей, верований и ритуалов, при этом определив других верующих как злых врагов. Конечно, многие из этих принципов дают другие преимущества, например ложную надежду на бессмертие и утешение, что все страдания не случайны и будут вознаграждены. Но эти предполагаемые выгоды настолько неопределенные, что большинство вождей церкви были вынуждены применить силу и самое бесчеловечное насилие, чтобы удержать группу вместе. (Я допускаю, что, участвуя в этих убийствах и пытках, верующие часто создавали красивую музыку, поэзию, живопись, скульптуру и архитектуру, и выполняли много прекрасных социальных функций). Некоторые из этих верующих даже предложили каждому из их членов общины всю жизнь убивать и грабить всех неверующих, * хотя многие просто игнорируют учение, * а другие скрывают свои истинные убеждения. * Мало кто из современных евреев или христиан рассмотрит следующие библейские наставления: приговаривать людей к смертной казни за супружескую измену или убивать женщин, детей и животных врага. Конечно, атеисты могут также делать ужасные и бесчеловечные вещи. (Вспомните Сталина, хотя у него и было религиозное воспитание.) Я считаю, что вера в Бога не является ни достаточным, ни необходимым условием для нравственной жизни.

С другой стороны, светская этическая мысль ничуть не более однородна, чем различные религии, но она значительно продвинула наш нравственный прогресс и наше понимание природы морали. Идеи расового и гендерного равенства, свободы слова и мысли, так важные для развития человека, возникли у светских философов. Кроме того, не было ни кантовского джихада, ни прагматической инквизиции, ни конфуцианской крестовых походов. (Это правда, что атеисты, которые более озабочены политической властью, а не этическими проблемами, опять-таки, Сталин не заботился о правах человека, мешают прогрессу.) Не существует никаких оснований думать, что общество атеистов было бы менее нравственным, чем существующие общества теистов. Точно узнать мы сможем тогда, когда общество теистов вымрет как птица дронт.

Мне тоже в лом спорить, ибо не с чем. Когда построите общество, основанное на атеизме, в котором лагерей нету - приходите, обсудим :)

Да зачем столько слов-то. Вы просто посмотрите на статискику в истории (это ж не вера, а реальные усредненные быть может цифирки, значит можно на них посмотреть?) Цифирки эти вам и покажут, кто больше людей уничтожил - религиозные режимы или атеистические.
Я вам эти цифирки привести здесь не могу, сорри. Не запоминаются у меня в голове всякие исторические вещи.