Плохие поступки людей - по воле бога?

О, Ursego, вы в ешиве учились. Может там вас просвятили, так поделитесь информацией, а то может я заблуждаюсь по-крупному.
Вот вы пишите: "Но мы говорим не о просьбах, а о наличии способности это зло предотвратить физически. "
Где-то таки написано, что Бог обещал "зло предотвращать физически"?

Ясное дело что не обещал. Что это было бы, если б каждый раз как в Тим Хортонсе захочешь бутерброд заказать, язык бы отнимался?

Ник, вы тоже в ешиве учились?
Подождите, пусть Ursego ответит.

Ursego:

Дело не в наивности - у меня другой недостаток: смотрю на вещи с логической точки зрения. IF то-то и то-то THEN так-то и так-то ELSE этак и этак - и никаких гвоздей!!! Издержки профессии, даже жена иногда страдает.

Я понимаю вашу логику - хочет, чтоб не было зла -> может предотвратить зло -> не предовращает. Вывод: значит не может. Еще вывод: Значит нет его.
Все просто, как паренная репа.

А как вам такая цепочка:- хочет, чтоб не было зла -> может предотвратить зло -> предоставляет людям самим справиться с ими же созданным злом ->не предовращает, тестируя нашу цивилизацию. Вывод: значит не может? Вовсе нет. Не справимся - нас удалят.

Где тут моя женская логика дает сбой?

Ну что вы, "мы университетов не кончали".
Ursego обещался в ...надцатый раз тему эту оставить без дальнейшего своего "божественого вмешательства". Может ли админ обещать то, чего он не может сделать? Вот в чем гамлет!

Anfisa:

А как вам такая цепочка:- хочет, чтоб не было зла -> может предотвратить зло -> предоставляет людям самим справиться с ими же созданным злом ->не предовращает, тестируя нашу цивилизацию. Вывод: значит не может? Вовсе нет. Не справимся - нас удалят.

Сам по себе девелопер обычно плохой тестер. Багов пропускает великое множество. Все доводит до совершенства, доводит, а продукт все никак. Странно, что до сих пор не удалил, после 20-го века-то.

leprechaun:

Сам по себе девелопер обычно плохой тестер. Багов пропускает великое множество. Все доводит до совершенства, доводит, а продукт все никак. Странно, что до сих пор не удалил, после 20-го века-то.

Абсолютно точно!
Мне тоже странно. Но видимо всему свое время.

Если весь вопрос в том, может ли или должен Бог предотвращать несправедливость, то здесь, пожалуй, правильно будет сказать: Бог заранее знает, где, когда и при каких обстоятельствах будет совершена та или иная несправедливость и предупреждает могущих от неё пострадать людей. Будут ли они слушать его советы - вот в чём вопрос? Если да - то уважаемый Михаил, конечно, может пойти убивать, но по приходу на место предполагаемого преступления он обнаружит, что все куда-то смылись (или зарядили пулемёт Калашникова - так, для профилактики). А уж кто его (Бога) предупреждение пропустит мимо ушей - того и удалать не надо - тот сам самоудалиться. И по поводу трудностей. Наверно правильно говорит Джойс Майер - Бог не избавляет от трудностей, а помогает их преодолеть. В итоге мы же сами становимся сильней.

Тогда вот такая ситуация. Жил да бы хороший, безгрешный человек, да погиб - утонул, машина сбила на перекрёстке или от шальной пули при перестрелке бандитов. Почему бог не предотвратил это? Вариантов два:
1. Бога нет.
2. Он такой жестокий, что лучше б его не было.
Есть другие варианты?

безгрешные только дети..
и если подставить в твой сценрий ребенка, то верующие скажут, что он отвечает за грехи родителей

В достатке и довольствии человек, повинный в десятках тысяч убийств, дожил до 1979 года. Жертвы не являлись ему во сне. Его душа, если она и имела место быть, оставалась чиста. Справедливость не восторжествовала. Менгеле утонул в теплом океане во время купания на одном из пляжей в Бразилии. А то, что утонуть ему помогли доблестные агенты израильской спецслужбы "Моссад", – лишь красивая легенда.
Йозеф Менгеле успел за свою жизнь многое: прожить счастливое детство, получить прекрасное образование в университете, сделать счастливую семью, вырастить детей, познать вкус войны и фронтовой жизни, позаниматься 'научными исследованиями', многие из которых имели важное значение для современной медицины, так как были разработаны вакцины против различных болезней, и проделано много других небесполезных опытов, которые в демократическом государстве осуществить не удалось бы(фактически преступления Менгеле, как и многих его коллег внесли огромный вклад в медицину), наконец, будучи уже в летах, Йозеф получил спокойный отдых на песчаных берегах Латинской Америки. Уже пребывая на этом заслуженном отдыхе, Менгеле не раз заставляли вспоминать свои былые дела - он не раз читал статьи в газетах о его поиске, о гонораре в размере 50000 американских долларов, назначенных за предоставлению информации о его местопребывании, о его зверствах с заключенными. Читая эти статьи, Йозеф Менгеле не мог скрыть своей саркастической печальной улыбки, по которой он запомнился многим своим жертвам, - ведь он был на виду, купался на общественных пляжах, вел активную переписку, посещал увеселительные заведения. А обвинения в совершенных злодеяниях он не мог понять - он всегда смотрел на своих подопытных лишь как на материал для опытов. Он не видел разницы между опытами, которые он проводил в школе над жуками, и теми, которые он проводил в Освенциме. А какое может быть сожаление, когда умирает обычная тварь?!

naturfotografer:

Бог заранее знает, где, когда и при каких обстоятельствах будет совершена та или иная несправедливость и предупреждает могущих от неё пострадать людей. Будут ли они слушать его советы - вот в чём вопрос?

У меня другой вопрос. Почему он предупреждает таким непонятным для людей способом? Почему надо все так усложнить и запутать? Человек бы и рад услышать мудрый совет или предупреждение, да не в силах он.

naturfotografer:

Если весь вопрос в том, может ли или должен Бог предотвращать несправедливость, то здесь, пожалуй, правильно будет сказать: Бог заранее знает, где, когда и при каких обстоятельствах будет совершена та или иная несправедливость и предупреждает могущих от неё пострадать людей. Будут ли они слушать его советы - вот в чём вопрос? Если да - то уважаемый Михаил, конечно, может пойти убивать, но по приходу на место предполагаемого преступления он обнаружит, что все куда-то смылись (или зарядили пулемёт Калашникова - так, для профилактики). А уж кто его (Бога) предупреждение пропустит мимо ушей - того и удалать не надо - тот сам самоудалиться. И по поводу трудностей. Наверно правильно говорит Джойс Майер - Бог не избавляет от трудностей, а помогает их преодолеть. В итоге мы же сами становимся сильней.

Как насчет людей умирающих от болезней в страданиях, погибающих в природных катастрофах.
Мы значит должны поверить, что люди, погибшие, например, при крушении самолета были все предупреждения и не поняли предупреждения? А пилот? А почему вообще такое случается? Почему бы бог не устроил так, что неполадок в механизмы самолета был обнаружен перед вылетом?

Brrr:

безгрешные только дети..
и если подставить в твой сценрий ребенка, то верующие скажут, что он отвечает за грехи родителей

Кстати, одна из главных доктрин христианства - это первородный грех и избавиться от этого греха можно только приняв бога. Совершенно аморальный подход к жизни!

И даже если все мы грешны, какие из наших грехов заслуживают наказания в виде тяжелых болезней и преждевременной смерти? Мы что - ходим по миру убивая и насилуя?

Roza:

Brrr:

безгрешные только дети..
и если подставить в твой сценрий ребенка, то верующие скажут, что он отвечает за грехи родителей

Кстати, одна из главных доктрин христианства - это первородный грех и избавиться от этого греха можно только приняв бога. Совершенно аморальный подход к жизни!

И даже если все мы грешны, какие из наших грехов заслуживают наказания в виде тяжелых болезней и преждевременной смерти? Мы что - ходим по миру убивая и насилуя?

а я о чем? читайте мой пост о Менделе. он как раз прожил весьма счстливую жизнь. несмотря не все

Brrr:

Roza:

Brrr:

безгрешные только дети..
и если подставить в твой сценрий ребенка, то верующие скажут, что он отвечает за грехи родителей

Кстати, одна из главных доктрин христианства - это первородный грех и избавиться от этого греха можно только приняв бога. Совершенно аморальный подход к жизни!

И даже если все мы грешны, какие из наших грехов заслуживают наказания в виде тяжелых болезней и преждевременной смерти? Мы что - ходим по миру убивая и насилуя?

а я о чем? читайте мой пост о Менделе. он как раз прожил весьма счстливую жизнь. несмотря не все

Я думаю, что мы о том же говорим.
Это я просто для справки напоминаю религиозным апологетикам, которые иногда "забывают" про этот важный принцип.

Может быть я начитался слишком много специальной литературы, но вот такая штука выходит. Говорят, что в каждом человеке есть некая структура - психокибернетики называют её встроенным творческим механизмом (а лично я считаю, что это то, о чём Иисус Христос говорил:"Бог внутри каждого") - и выполняет она задания, поступающие в неё от её хозяина. Например: праздничный день, Вам 8 лет, за столом собрались все Ваши родственники, живущие в окрестностях+приехавшие издалека. Идёт время, все очень хорошо общаются, всем очень хорошо и у Вас где-то внутри появляется сильное желание ни при каких обстоятельствах не покидать этот столь дружественный семейный круг. Проходит 20 лет. У Вас бизнес. С производствами, со складами и всё такое. Вы вот-вот станете миллионером (а пока на Вашем банковском счету 900 тысяч) и тогда сбудется Ваша мечта - заработать свой первый миллион к 30-ти (хотя ТАКИЕ суммы для Америки уже вроде как не актуальны). Но есть одна загвоздка и состоит она в том, что вся Ваша родня испокон веков работала на кого-то - на барина, на государство, - то есть никогда не делала чего-то сколь-нибудь существенного самостоятельно, без руководящих указаний сверху. По сути - она никогда не имела ответственности за свой успех. И все богатые у неё - ПЛОХИЕ. Может быть Вы об этом и забыли, но Ваш творческий механизм это помнит. Он 20 лет "сечёт" ситуацию и понимает, что его хозяин вот-вот завалит свою миссию. Став богатым он вырвется из круга своей родни, а потому надо помешать ему это сделать. Как? Вот Бог подсказывает:"Пора сменить огнетушители на складе, а то этим уже 5 лет, как бы чего не вышло." Ох какой удобный случай для творческого механизма - вернуть Вас на путь истинный. Вместо того, чтобы слушаться Бога и делать всё "быстро и тихо" (Бога не обязательно слышать реально, иногда это приходит как какое-то понимание внутри Вас), Вы начинаете рассуждать о том, что огнетушители лучше сменить не сейчас, а через три-четыре дня, когда будет то-то и то-то. Но вот беда: пожар на складе запланирован на сегодня. И потушить очаг возгорания охранники не смогут, так как огнетушители были уже нерабочими и небольшое возгорание перекинулось на всё, что было вокруг. Пока приехали пожарные - было поздно. (А Бог Вас предупреждал) Завтра утром Вы говорите: "Ещё подумал, что пора заменить огнетушители, да отложил этот вопрос на следующию неделю. Эх, если б знать!" Знакомо? Вместо пожара можно подставить другое событие или явление - смысл будет тот же. Очень часто мы сами себе мешаем. И вот Вы снова в кругу родни, они Вас утешают, хлопают по плечу, Вы для них герой и в доску свой парень, который, как и они, героически борется с трудностями, но у него ничего не получается. А толку? И что у нас выходит? Умом Вы хотели добиться успеха, но Ваш творческий механизм сделал так, чтобы выполнить задание номер 1 - остаться в кругу семьи. А вот почему Ваша семья считает богатых плохими ("они все воры, обманщики, невозможно стать богатым, никого не обманув") и почему Вы до сих пор верите в это Вы - отдельный вопрос. Сломать подобные установки - это как сломать модуль самозащиты у антивируса. Здесь уже начинается Теория информации. Думаю, каждому стоит проверить, что у него в голове. Лично я занимаюсь этим последние полгода. А вообще что-то я сегодня разошёлся, никогда такого не было.

Brrr:

В достатке и довольствии человек, повинный в десятках тысяч убийств, дожил до 1979 года. Жертвы не являлись ему во сне. Его душа, если она и имела место быть, оставалась чиста. Справедливость не восторжествовала.

По поводу плохого или хорошего сна. Полагаю, что Совесть - не что иное, как список того, что хорошо, а что плохо, что можно и чего нельзя. У кого этот список длинный - тот помрёт рано, но героем, либо в старости, болезни, бедности, безвестности. Люди с коротким списком делают много плохого - с точки зрения большинства - и спокойно умирают в старости. У них нет повода видеть плохие сны. Они бывают очень богаты и известны. Конечно, в сердцах потомков для них места не будет, но их самих это мало беспокоит.

как интересно

Ursego:

Тогда вот такая ситуация. Жил да бы хороший, безгрешный человек, да погиб - утонул, машина сбила на перекрёстке или от шальной пули при перестрелке бандитов. Почему бог не предотвратил это? Вариантов два:
1. Бога нет.
2. Он такой жестокий, что лучше б его не было.
Есть другие варианты?

Да, есть и такая теория (или постановка вопроса) - Бога нет. Если вспомнить, что Бог внутри каждого, и мы получаем то, что просим и при этом верим в это - внутренний творческий механизм -это тот самый Бог и есть. Может Иисус только его ввиду и имел, а его слова перепутали-переиначили уже после. Тогда речь идёт о том, что он проповедовал (можно сказать "продвигал") метод о том, как стать богатым и счастливым, расширять свои возможности, свои владения, при этом не привязываясь слишком сильно к вещам. Как он мог объяснить это тогда, тогдашним людям и при тогдашних знаниях о мире в целом?
Применительно к ситуации с погибшим под машиной - может быть в детстве он получал мало внимания и одобрения в семье и иногда думал: "Вот если бы я попал под машину - тогда бы они горевали, вспомнили бы, как мало меня любили." Часто подобные желания исполняются много позже, когда сам человек о них уже и думать забыл. А может его гнала вперёд его сверхответственность и ему обязательно надо было куда-то там попасть, так сильно, что он забыл про технику безопасности и не смотрел по сторонам.
А вообще-то всё это - весьма неоднозначная и скользкая тема.