Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Религия, сверхъестественное, скепсис Просмотров: 11748 Промотать вниз к быстрому ответу

Плохие поступки людей - по воле бога?


Уголок мракобеса
   Поделиться темой: 
  #41
Сообщение 18 окт 2012, 10:02
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 24 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Буквальное толкование подобных вопросов - это креационизм. Я не отношу себя к его сторонникам.

Попытка толковать "день" как день - тут же натолкнется на противоречие в самой библии.

Кстати, атеист ведь против любой религии? Почему ж вас интересует конкретный факт из конкретного писания?
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #42     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 10:04
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Nick:
Roza:
Атеист не спрашивает себя "почему" - это бессмысленный вопрос.
Атеист или ученый спрашивает "как?".


Вопрос "как" является совершенно бессмысленным в качестве первичного вопроса.

Для того чтоб спросить "как", сперва нужно решить "что".
Если это "что" является целью вашего исследования, то у вас есть ответ на вопрос "почему" вам это интересно.
"Как" достичь цели - последний вопрос, возникающий в этой цепочке.

Исследуемый вами обьект может быть непознаваем в своем происхождении, и вы можете не иметь ответа на вопрос "почему".

Но сама ваша деятельность безусловно проходит "валидацию" этим вопросом. Например, у вас должен быть ответ на вопрос - почему вы решили быть "атеистом".

Вы не согласны?


Ник, попытаюсь объяснить мое употребление "как" "почему" и "что"
"Что" - яблоко падает на землю, необработанная рана заражается.
"Как" - сила притяжения притягивает яблоко, бактерии размножаются в ране.
"Почему" - бессмысленный вопрос. Потому что такой мир и законы физики.
Почему меня это интересует? - хочу построить мост, который не упадет и хочу знать, как предотвратить заражение раны.

У меня есть ответ, почему я решила быть атеистом и почему я активна в этой сфере.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #43     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 10:08
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 24 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Roza:
Вы сказали, что человек постится и не знает почему (это было высказано как аналогия Вашей нелюбви к устрицам).
А я как раз и имела ввиду, что люди знают почему и в честь чего они постятся.


Отнюдь. Многие люди не знают, что они отмечают в ночь с 31 декабря на первое января. И почему у них елка дома стоит. Тут у атеистов недоразумение вышло, вы символику обьяснить забываете широким слоям населения :)
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #44     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 10:10
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Nick:

Дорогая Роза, давайте, пока вы не определитесь с вопросом, конечна вселенная или бесконечна, я не стану верить в ее существование.

Доведите свою модель до совершенства и потом приносите, а я пока будут думать что земля стоит на трех китах.

Мы ж с вами образованные люди - или я нас с вами переоцениваю? :)


Знаете, вселенная существует верите ли вы в нее или нет.

Научная модель мира не совершена, но она гораздо более полезна, чем религиозная.
Теория относительности не отменила ньютоновскую физику, а только углубила наше понимание определенной сферы где ньютоновская физика не могла объяснить ничего.

Я думаю, что у нас достаточно доказательств того, что земля не стоит на трех китах, даже если остальные части модели далеки от совершенства.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #45     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 10:15
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 24 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Roza:
У меня есть ответ, почему я решила быть атеистом и почему я активна в этой сфере.


У вас безусловно есть ответ на вопрос почему вы решили быть атеистом.

И это "почему" очевидно случилось раньше, чем вы изучили в деталях о чем говорит библия и как это опровергать.

Ваше почему было гипотезой, когда накопилось достаточно знаний, чтоб решить что бога нет. Дальнейшее ваше образование подтверждало или опровергало эту гипотезу. И "как" постоянно усовершенствуется, если вы активны в атеистической деятельности. Но главным является "почему". Оно первично и очень просто - потому что вы не верите.

Вера штука простая. Вы или верите или нет.
Все "как и что" служат лишь для того, чтоб укрепиться в вере или неверии.
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #46     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 10:22
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 24 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Roza:
Знаете, вселенная существует верите ли вы в нее или нет.

Научная модель мира не совершена, но она гораздо более полезна, чем религиозная.
Теория относительности не отменила ньютоновскую физику, а только углубила наше понимание определенной сферы где ньютоновская физика не могла объяснить ничего.

Я думаю, что у нас достаточно доказательств того, что земля не стоит на трех китах, даже если остальные части модели далеки от совершенства.


А что если я скажу, что христианство углубило иудаизм, как теория относительности углубила ньютоновкую физику? :)

Религиозная модель творца тоже несовершенна. И что? Это не делает творца несуществующим.

"Атеизм" - проблематичная штука. Тратить усилия чтоб опровергать несуществующего по вашему мнению бога - странное занятие. До сих пор атеизм никаких новых моральных постулатов не изобрел, а лишь узурпировал религиозные "догмы", не сумев при этом (или отказавшись) отвечать на вопрос "почему".

И стоят в недоумении полуграмотные последователи с вопросом "почему не воровать-то, почему?" Но кто ж им ответит...
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #47     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 10:32
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 24 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Roza:
Ник, попытаюсь объяснить мое употребление "как" "почему" и "что"
"Что" - яблоко падает на землю, необработанная рана заражается.
"Как" - сила притяжения притягивает яблоко, бактерии размножаются в ране.
"Почему" - бессмысленный вопрос. Потому что такой мир и законы физики.
Почему меня это интересует? - хочу построить мост, который не упадет и хочу знать, как предотвратить заражение раны.

У меня есть ответ, почему я решила быть атеистом и почему я активна в этой сфере.


Очень странно.

яблоко падает на землю из-за гравитации - это ответ на вопрос "почему", а не "как".
"как" - это по прямой, направленной к центру земли.

Гравитация является причиной падения, "творцом" его.

рана гноится - почему? - бактерии там

Понимаете? Не как (быстро, медленно, меняя цвет), а почему рана гноится?
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #48     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 11:28
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 7 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 15:34

В своё время и большевики, и нацисты проделали большой эксперимент по вытеснению одной идеологии другой. Про большевиков мы все знаем, а у нацистов ещё интереснее было - они не стали запрещать христианство, но стали активно экспериментировать с формой и содержанием. К примеру, Рождество постепенно наполнялось смыслом праздника зимнего солнцестояния (Йоля), Санта-Клаус изображался со всеми атрибутами Одина (Вотана), под рождественские свечи продавались йольские подсвечники с рунической символикой, сочинялись соответствующие песни... Немцы это активно схавали и продолжали использовать даже после поражения в войне (особенно в ГДР). При этом процент посещающих церкви не особо снизился. Сейчас довольно значительная часть немцев до сих пор платит церковный налог. При этом в социологических опросах немцы занимают верхние места по количеству атеистов на душу населения (обгоняют их только скандинавы и чехи). Отсюда вопрос: немцы верующие или нет?
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #49     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 11:39
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 24 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Хе-хе. Такая трансформация веры происходит повсеместно.

Значительная часть атеистов соблюдает "традиции", не понимая что за ними стоит.
Как и многие верующие "хавают" аттрибуты, не имеющие к вере никакого отношения.

Однако ответ на вопрос "верующий ли ты" - зависит только от отвечающего. Мы можем торговаться истинна ли его вера и во что он собственно верует. Но если человек провозглашает себя атеистом - так тому и быть :)
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #50     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 13:19
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 15 дней
Постов: 9094
Лайкнули: 2619 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 минут назад

Nick:
Значительная часть атеистов соблюдает "традиции", не понимая что за ними стоит.
Как и многие верующие "хавают" аттрибуты, не имеющие к вере никакого отношения.
У нас в семье всегда отмечали Новый Год, это был действительно праздник. Детям - подарки и сказочная атмосфера (до сих пор помню как дух захватывало когда открывали коробки с ёлочными игрушками), взрослым - повод пообщаться с друзьями (наверно, не без выпивона). При этом религиозного элемента во всём этом не было вообще! Была традиция, которая хоть и происходила корнями из религии, на практике не имела к ней никакого отношения. Поэтому Новый Год вряд-ли попадает в категорию "религиозных традиций, соблюдаемых атеистами".

Nick:
Однако ответ на вопрос "верующий ли ты" - зависит только от отвечающего. Мы можем торговаться истинна ли его вера и во что он собственно верует.
Я всегда недоумевал по поводу самого слова "вера". Верить - это ведь значит "не знать, но предполагать". Например, сейчас за окном пасмурно - я верю, что скоро будет дождь. Ключевой момент здесь в том, что я НЕ ЗНАЮ будет ли он, но, как говорил Райкин, "мне кацца", что будет. Т.е. "верить" - частный случай понятия "не знать" (пусть даже с оттенком "скорей всего так и есть"). Миллионы людей когда говорят, что верят в бога, тем самым вселюдно объявляют, о своём незнании! Им кацца, что есть. Если б хоть бы один сказал "я знаю, что бог есть"! А постоянно ходить и высказывать сомнение - смешно... ей-богу! Почему ни один атеист не говорит, что ВЕРИТ, что бога нет? Потому что атеисты это ЗНАЮТ!

  #51     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 14:24
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 24 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Я с вами согласен про новый год, заметьте только что я не называл религиозной традицией, я говорил именно про происхождение его.

А вот по второму вопросу я выскажу несколько нематериалистическое мнение :)
Иногда ВЕРИТь - больше чем ЗНАТь.
Верить можно вопреки логике, здравому смыслу.
Можно верить, даже когда ты неграмотен и собеседник оперирует аргументами лучше тебя.

Я не про религию сеичас, а про силу духа человеческого. Про то когда чувствуешь - ты прав, несмотря ни на что. И можно ошибиться, да. Но разве в этом дело? :)
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #52     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 14:46
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 15 дней
Постов: 9094
Лайкнули: 2619 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 минут назад

В таком случае "верить" имеет скорее смысл "страстно желать и надеяться" (вроде как мать верит, что её сын вернётся живой с войны), но ведь это даже ещё дальше от понятия "знать".

  #53     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 14:54
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 24 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Это только если считать абсолютное знание достижимым. А учитывая вероятностный характер нашего мира, когда ничего не известно на 100% - как раз таки знание - условность, оно может быть поколеблено новыми фактами. Вера же - абсолют, руководство к действию.
К примеру, я даю другу деньги в долг не потому что знаю что он вернет. А потому что верю.
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #54     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 18:49
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Nick:
Буквальное толкование подобных вопросов - это креационизм. Я не отношу себя к его сторонникам.

Попытка толковать "день" как день - тут же натолкнется на противоречие в самой библии.

Кстати, атеист ведь против любой религии? Почему ж вас интересует конкретный факт из конкретного писания?


Во-первых, атеист не против религии. Атеист не верит в существование бога.
Единственное против чего я выступаю и веду свой активизм - это когда религия вмешивается в жизнь государства. Отделение религии от государства - очень важный принцип демократии и его нарушение может приести к печальным последствиям.

Меня очень интересуют религии, как аспект человеческой истории и психологии. Обычно, прежде чем дискуссировать с человеком его религию я хочу понять, во что именно он верит. Если Вы не креационист, то я не буду перед вами бегать с окаменелостями динозавров и достижениями генетики, чтобы доказать что нашей планете не 6 тысяч лет.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #55     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 18:55
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Nick:
Отнюдь. Многие люди не знают, что они отмечают в ночь с 31 декабря на первое января. И почему у них елка дома стоит. Тут у атеистов недоразумение вышло, вы символику обьяснить забываете широким слоям населения :)


Во-первых я не очень понимаю почему атеисты должны какую-то символику кому-то обьяснять?

Когда Вы написали про пост и про свою нелюбовь к устрицам, я поняла это как утверждение, что некие религиозные обычаи настолько стали частью нашей природы (или, по-вашему наверное, были заложены в нас создателем), что об этом там же глупо спорить, как и о нелюбви к устрицам. И тогда я сказала, что это не одно и то же, так как указания к определенным постам и религиозным ритуалам можно найти в святых книгах и религиозной традиции.
Пожалуйста, либо отреагируйте на это мое утверждение, либо эту ветку дискуссии закроем, так как у меня сложилось впечатление, что Вы меня не поняли.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #56     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 19:04
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Nick:

Вера штука простая. Вы или верите или нет.
Все "как и что" служат лишь для того, чтоб укрепиться в вере или неверии.


У меня веры нет.
Можно, конечно, поиграть лингвистически со словом "вера". Я верю, что завтра взойдет солнце - у нас есть достаточно наблюдений, что бы понять, как это все работает и сделать предсказание.

Но веры, верить вопреки логике и здравомы смыслу - не могу. И если есть бог, который меня такой создал, то это будет очень некрасиво с его стороны потом жарить меня в адском пекле. Нехорошо это с его стороны, некрасиво. Совершенно не заслуживает восторга и поклонения.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #57     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 19:05
Ireland
Город: Bonny Portmore
Стаж: 4 года 2 месяца 24 дня
Постов: 2557
Лайкнули: 39 раз
Карма: 2%
Пол: М
Заход: 06 окт 2013, 16:43
Nick:
Отнюдь. Многие люди не знают, что они отмечают в ночь с 31 декабря на первое января. И почему у них елка дома стоит.

А что с елкой? Просто интересно.
Ой, да не дурите голову!

  #58     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 19:06
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Nick:
Очень странно.

яблоко падает на землю из-за гравитации - это ответ на вопрос "почему", а не "как".
"как" - это по прямой, направленной к центру земли.

Гравитация является причиной падения, "творцом" его.

рана гноится - почему? - бактерии там

Понимаете? Не как (быстро, медленно, меняя цвет), а почему рана гноится?


ОК, Ник, давайте согласимся, что мы с вами совершенно по разному употреблаэм эти слова.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #59     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 19:10
Ireland
Город: Bonny Portmore
Стаж: 4 года 2 месяца 24 дня
Постов: 2557
Лайкнули: 39 раз
Карма: 2%
Пол: М
Заход: 06 окт 2013, 16:43
А вообще очень рекомендую всем (с обеих сторон) книгу Харольда Кушнера (Harold Kushner) "When Bad Things Happen to Good People". Именно так я себе и представляю Бога, в том случае, если он/-а/-о, конечно, есть.
Ой, да не дурите голову!

  #60     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 20:59
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Nick:

А что если я скажу, что христианство углубило иудаизм, как теория относительности углубила ньютоновкую физику? :)

Религиозная модель творца тоже несовершенна. И что? Это не делает творца несуществующим.

"Атеизм" - проблематичная штука. Тратить усилия чтоб опровергать несуществующего по вашему мнению бога - странное занятие. До сих пор атеизм никаких новых моральных постулатов не изобрел, а лишь узурпировал религиозные "догмы", не сумев при этом (или отказавшись) отвечать на вопрос "почему".

И стоят в недоумении полуграмотные последователи с вопросом "почему не воровать-то, почему?" Но кто ж им ответит...

Какую полезную информацию о мире вокруг нас дает нам религия? А что если мормонизм или свидетели Иеговы улучшили Христианство? Почему Вы им не следуете? Или, если следуете одной из них, то почему не другой?

Подумайте на секунду, насколько несостоятельными вам кажутся доводы мусульманина, буддиста, паганиста, друида - вот для меня все они несостоятельны и ваши тоже в той же категории.

Большнство атеистов живут свою жизнь совершенно не задумываясЬ о своем атеизме. Они не ходят по воскресеньям "не молится" в церковь, не устраивают "не празднование" религиозных праздников.
Активисты, как я, заняты поддержнием отделения религии от государства - в штатах это поле непаханное, такой бардак, что страшно просто!
Атеисты обычно не начинают дискуссию, а реагируют на некое религиозное утверждение, которое, по природе своей, всегда преподносится как истина свыше.
Вопрос "почему" меня не интересует по большому счету.

Почему не воровать - хомо сапиенс - животное социальное. За миллионы лет эволюции в нас естесственным отбором возникла эта черта - быть чувствительными к нуждам других, любить ближнего. Кстати, даже примитивные виды первых людей (еще не хомо сапиенс) ухаживали за ранеными соплеменниками и у них не было слова божьего. ПО тому же принципу не пойду убивать и насиловать.

Про мораль религии я напишу отдельно.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: