Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Религия, сверхъестественное, скепсис Просмотров: 11761 Промотать вниз к быстрому ответу

Плохие поступки людей - по воле бога?


Уголок мракобеса
   Поделиться темой: 
  #61
Сообщение 18 окт 2012, 21:00
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
leprechaun:
А вообще очень рекомендую всем (с обеих сторон) книгу Харольда Кушнера (Harold Kushner) "When Bad Things Happen to Good People". Именно так я себе и представляю Бога, в том случае, если он/-а/-о, конечно, есть.

Посмотрю, интересно.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #62     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 21:03
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Ursego:
У нас в семье всегда отмечали Новый Год, это был действительно праздник. Детям - подарки и сказочная атмосфера (до сих пор помню как дух захватывало когда открывали коробки с ёлочными игрушками), взрослым - повод пообщаться с друзьями (наверно, не без выпивона). При этом религиозного элемента во всём этом не было вообще! Была традиция, которая хоть и происходила корнями из религии, на практике не имела к ней никакого отношения. Поэтому Новый Год вряд-ли попадает в категорию "религиозных традиций, соблюдаемых атеистами".



Новый год в Советском Союзе был единственный неполитический праздник, кроме дня рождения, когда люди обменивались подарками и получали выходной, как это можно не любить.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #63     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 21:06
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Ursego:
В таком случае "верить" имеет скорее смысл "страстно желать и надеяться" (вроде как мать верит, что её сын вернётся живой с войны), но ведь это даже ещё дальше от понятия "знать".


Согласна.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #64     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 21:13
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Nick:
Это только если считать абсолютное знание достижимым. А учитывая вероятностный характер нашего мира, когда ничего не известно на 100% - как раз таки знание - условность, оно может быть поколеблено новыми фактами. Вера же - абсолют, руководство к действию.
К примеру, я даю другу деньги в долг не потому что знаю что он вернет. А потому что верю.


Абсолютное знание недостижимо. И я совершенно спокойно могу с этим жить, мне это не мешает. Я буду углублять свое знание по возможности, но не соглашусь принимать на веру то, что не имеет никакого логического смысла.

Деньги Вы другу даете потому что он ваш друг и моральное удовлетвоериние от помощи другу превышеат некомфорт от мысли, что возможно, он эти деньги вам не вернет. Потому что для вас важно его благосостояние и возможно он вам помогал в прошлом или поможет в будущем. Вот честно скажите, сколько раз вы будете одалживать другу, который никогда не отдает долг? ЧЕСТНО, пожалуйста.

Знание может быть и условность, но зато как хороша в применении - все достижения современного мира, все наши комфорты, включая электричество, долгая продолжительность жизни итд итп были получены с помощью знания и науки.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #65     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 21:16
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Для стоящих рядом, если вас интересует, есть проект на интернете, где Библия (ветхий и новый завет) очень интересно проанализированы и разделены по темам, например - положение женщины в обществе, семейные ценности, хорошие моральные ценности итд:

http://www.project-reason.org/scripture_project/
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #66     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 18 окт 2012, 21:23
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Ник, Вам может быть интересен Sye Ten Bruggencate. Он ведет очень философски запутанную линию, что если человек не принял бога, как источник знания, то мы вобще ничего знать не можем. У меня мозги кипят, когда я его слушаю, но почему-то мне кажется, что Вам понравится.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #67     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 07:31
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 17 дней
Постов: 9106
Лайкнули: 2624 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 2 часа 29 мин назад

Roza:
Большнство атеистов живут свою жизнь совершенно не задумываясЬ о своем атеизме. Они не ходят по воскресеньям "не молится" в церковь, не устраивают "не празднование" религиозных праздников.
Подобная мысль (в чуть более жёсткой форме) была высказана недавно другим форумчанином (и я с вами обоими полностью согласен):
Dormidont:
Чтобы быть атеистом не надо ничего особенного - это нормальное состояние нормального человека
Это чтобы не быть атеистом надо кем-то особенным быть, это я так политкорректно выражаюсь

  #68     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 07:33
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 17 дней
Постов: 9106
Лайкнули: 2624 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 2 часа 29 мин назад

Roza:
Почему не воровать - хомо сапиенс - животное социальное. За миллионы лет эволюции в нас естесственным отбором возникла эта черта - быть чувствительными к нуждам других, любить ближнего. Кстати, даже примитивные виды первых людей (еще не хомо сапиенс) ухаживали за ранеными соплеменниками и у них не было слова божьего. ПО тому же принципу не пойду убивать и насиловать.
Опередила - я уже давно хотел высказать эту мысль. Мне видится совершенно диким сам факт положительного поведения именно потому, что так указано свыше ("не убий", "не укради" и т.п.). А ЕСЛИ Б ЭТИХ УКАЗАНИЙ НЕ БЫЛО, ТО ЧТО - ЛЮДИ ПОШЛИ БЫ ГРАБИТЬ И УБИВАТЬ? Это надо делать непременно из-за того, что такова спущенная свыше директива, и из-за боязни наказания за её нарушение, а не потому, что это ужасно само по себе, без всякой связи с какой-бы то ни было религией? Наверно, когда всё это появилось несколько тысячелетий назад, мир был намного более диким и жестоким и всё это не только имело смысл, но было важной идеей, двигающей мир вперёд. Но мы-то говорим о дне сегодняшнем!

  #69     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 07:34
Canada, Ontario
Город: Richmond Hill
Стаж: 4 года 3 месяца
Постов: 7
Заход: 14 сен 2015, 19:40
Изображение

Да-да, это у нас в Канаде. Спёрто отсюда :_vot_chert_:

  #70     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 09:56
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Кстати, если вернуться к основной теме - плохие поступки по воле божьей. Я вижу здесь некие двойные стандарты со стороны религиозных людей. С одной стороны они утверждают, что все по воле божьей, с другой стороны, если что с ними случается, они в полицию побегут, а не будут справедливости свыше ждать.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #71     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 10:43
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 17 дней
Постов: 9106
Лайкнули: 2624 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 2 часа 29 мин назад

Так в бога они ВЕРЯТ, а про полицию - ЗНАЮТ.

  #72     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 11:28
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 26 дней
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
"Абсолютное знание недостижимо. И я совершенно спокойно могу с этим жить, мне это не мешает. Я буду углублять свое знание по возможности, но не соглашусь принимать на веру то, что не имеет никакого логического смысла."

Недостижимость абсолютного знания неминуемо означает, что кое-что из того, что вы знаете сегодня, завтра окажется ошибочным мнением.
Пример - масса в нютоновской механике совершенно неизменная величина. Предположение, что она может меняться, выглядит совершенной бессмыслицей.

Вера тем и отличается от знания, что не содержит элемента сомнения.
А знание такой элемент содержит, даже если мы этого не сознаем.
Было время, когда считалось полезным есть маргарин. Потом времена изменились. Что скажут завтра? А черт их знает.

В основных моментах нашей жизни мы полагаемся на веру, а не на знание.
Скажем, мы знаем или верим что наши дети не отравят нас чтоб получить наследство?
Ведь такие случаи бывали в истории. Но мы "знаем". Это наше знание не более чем вера.

К чему я все это? Атеисты на самом деле всего лиш верят что бога нет. Знать это невозможно, в силу самого определения этого понятия. Так же как знать что бог есть совершенно невозможно. Так что верующие всего лишь честнее в этом вопросе.

А по поводу денег другу... Верите или нет, приходилось одалживать деньги, почти наверняка зная что не вернут. Но это совсем другой разговор :)
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #73     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 11:42
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 26 дней
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Roza:
Во-первых я не очень понимаю почему атеисты должны какую-то символику кому-то обьяснять?

Когда Вы написали про пост и про свою нелюбовь к устрицам, я поняла это как утверждение, что некие религиозные обычаи настолько стали частью нашей природы (или, по-вашему наверное, были заложены в нас создателем), что об этом там же глупо спорить, как и о нелюбви к устрицам. И тогда я сказала, что это не одно и то же, так как указания к определенным постам и религиозным ритуалам можно найти в святых книгах и религиозной традиции.
Пожалуйста, либо отреагируйте на это мое утверждение, либо эту ветку дискуссии закроем, так как у меня сложилось впечатление, что Вы меня не поняли.


Здесь вы меня явно не поняли.

ПОчему надо символику обьяснять? Потому что странным образом (кстати это касается не только атеизма, но и религии) праздники перекочевывают из одной религии в другую, а также из религии в светское общество, почти не меняя календарных дат и традиций отмечания.

Скажем, все что-то празднуют весной, от язычников до атеистов. Пресловутый первомай в какой-то момент стал называться "праздник весны и труда".
А зимой все празднуют хануку, рамадан, рождество, новый год...

Почему так? Может быть это заложена в природе человека, в смене времен года, привязано к урожаю и т.д.

Но ладно бы праздники. Моральные нормы в основном схожи. :)

Если вы посмотрите немного со стороны, то увидите - реально поведение достойного религиозного человека и достойного атеиста мало чем отличается, пока они в спор не входят.

Очень многие люди стоят на позициях - в конкретного бога не верю, но что-то такое есть, ибо мир слишком уж замысловато устроен.

Так в чем тогда суть атеизма? Доказывать, что мир создан не богом, а "никем"? Так этот никто и есть бог в вашем мировоззрении. Назовите его "большой взрыв", что это меняет?

Пробелма однако вот в чем. Раз вы не готовы принять бога, давшего определенное количество "заповедей", будьте добры обосновать нормы морали исходя из логики, теории, чего хотите. И так чтоб люди восприняли.

А то ведь пока самые атеистические режимы - самые кровавые. Плохо это. Или нет?
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #74     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 11:51
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 26 дней
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Ursego:
Опередила - я уже давно хотел высказать эту мысль. Мне видится совершенно диким сам факт положительного поведения именно потому, что так указано свыше ("не убий", "не укради" и т.п.). А ЕСЛИ Б ЭТИХ УКАЗАНИЙ НЕ БЫЛО, ТО ЧТО - ЛЮДИ ПОШЛИ БЫ ГРАБИТЬ И УБИВАТЬ? Это надо делать непременно из-за того, что такова спущенная свыше директива, и из-за боязни наказания за её нарушение, а не потому, что это ужасно само по себе, без всякой связи с какой-бы то ни было религией? Наверно, когда всё это появилось несколько тысячелетий назад, мир был намного более диким и жестоким и всё это не только имело смысл, но было важной идеей, двигающей мир вперёд. Но мы-то говорим о дне сегодняшнем!


А вот здесь вы не правы.

Восклицать - неужели надо убивать если нет заповеди? - это естественный порыв хорошего человека.
Однако ошибка считать, что это единственный путь существования общества.
Чем был советский союз, как не сборищем преступников? Каждый кто мог, нарушал закон.
Вы никогда не давали взятку, не покупали у спекулянтов, не зарабатывали в обход налогов? Рискну спросить - никогда не доводилось вам превращать общественное в личное? :) Почему так? Ведь советские законы базировались на "единственно верном" АТЕИСТИЧЕСКОМ учении. Почему ж народ так злобен был? Почему сами лидеры занимались (и до сих пор занимаются) воровством?
Ладно. Там не получилось. А где получилось? Здесь, на западе? Так запад никогда не был атеистическим обществом. Отчего бы мне вам поверить (или как мне ЗНАТь) что отказ от религии не приведет к тотальной безнравственности общества?
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #75     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 11:57
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 26 дней
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Roza:
Кстати, если вернуться к основной теме - плохие поступки по воле божьей. Я вижу здесь некие двойные стандарты со стороны религиозных людей. С одной стороны они утверждают, что все по воле божьей, с другой стороны, если что с ними случается, они в полицию побегут, а не будут справедливости свыше ждать.


Это очень интересный вопрос.

Я бы даже привел более очевидный пример: зачем религиозный человек лекарства принимает? Ведь бог решает.

Я вам дам ответ без пояснений, вы можете легко найти дискуссии на эту тему: лекарстава принимать он обязан, а выздоровеет он или нет зависит от бога. Разумеется, так считает религиозный человек.

Для чего я даю вам ответ без пояснений? Хочу привлечь ваше внимание к важному моменту. Для вас это вопрос дискуссии, а ведь есть люди которым нужен ответ на сам вопрос - принимать ли лекарство? Религия, видите ли, не для того только существует, чтоб с атеистами спорить :)

(Это тема не только многих дискуссий, но и кучи анекдотов кстати. :)
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #76     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 12:00
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 26 дней
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
leprechaun:
А вообще очень рекомендую всем (с обеих сторон) книгу Харольда Кушнера (Harold Kushner) "When Bad Things Happen to Good People". Именно так я себе и представляю Бога, в том случае, если он/-а/-о, конечно, есть.


Я читал эту книгу. Согласен с вашим мнением
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #77     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 12:29
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 17 дней
Постов: 9106
Лайкнули: 2624 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 2 часа 29 мин назад

Nick:
Пробелма однако вот в чем. Раз вы не готовы принять бога, давшего определенное количество "заповедей", будьте добры обосновать нормы морали исходя из логики, теории, чего хотите. И так чтоб люди восприняли.
Что, действительно описать словами очевидное - популярно объяснить, что смерть близкого - это ужасно, убийство - причинение этого ужаса, а что если украсть деньги, то потерпевшему будет не на что накормить голодных детей? Если вас сдерживают не эти факторы, а заповеди, то я даже и не знаю что сказать...

Nick:
А то ведь пока самые атеистические режимы - самые кровавые.
Я бы утверждал обратное. Инквизиция была чисто религиозным язлением. Фашизм тоже был под знаменем христианства (это уже обсуждалось на форуме). Коммунистические режимы - религиозные в чистом виде (только боги другие, из-за чего коммуняки и гоняли своих конкурентов из старых, классических религий). Ближневосточные диктатуры - вообще смешно обсуждать. Истребление и порабощение аборигенов в обеих Америках, Африке и Австралии было под предводительством пасторов. Диктатура в Чили вроде атеистической была (если не ошибаюсь), но за всё время своего правления Пиночет уничтожил не то 2, не то 3 тысячи людей (когда-то читал - запамятовал точное число) - религиозные диктатуры столько за пару деньков перемалывали.

  #78     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 12:35
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 17 дней
Постов: 9106
Лайкнули: 2624 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 2 часа 29 мин назад

Nick:
лекарстава принимать он обязан, а выздоровеет он или нет зависит от бога... Для вас это вопрос дискуссии, а ведь есть люди которым нужен ответ на сам вопрос - принимать ли лекарство? ...

(Это тема не только многих дискуссий, но и кучи анекдотов кстати. :)
Один из таких анекдотов на самом деле является старинной хасидской притчей:

Один раввин очень гордился своей верой в Бога. То и дело он повторял: «Я верую в Господа».

И вот однажды случилось наводнение. Все люди спасаются, как могут. Только раввин спокоен: «Я верую в Господа. Он спасёт меня.»

Вода продолжала прибывать. К дому подплыла лодка, и люди, сидящие в ней, говорят: «Здесь есть ещё одно место, поехали с нами, иначе утонешь». Раввин ответил: «Нет, я верую в Господа, он спасёт меня». И продолжает стоять, уже по пояс в воде. Тут подплывает другая лодка, и ему снова предлагают выбираться. Но раввин твёрдо стоит на своём: «Я верую в Господа, он спасёт меня». Наконец, проплыла третья лодка, но раввин отказался и на этот раз.

В результате, раввин, разумеется, утонул. И, встретив на небесах Бога, он спросил его: «Я так верил в Тебя, Господи! Почему же ты не спас меня?» А Бог ему отвечает: «Идиот, я же тебе три раза лодку посылал!»

  #79     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 12:42
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 26 дней
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Дудки. Фашизм религиозным режимом не был. С тридцатых годов фашизм конкретно вытеснял христианство. И Пиночет, кстати, не атеист.
Количество жертв инквизиции является огромным только в романах Дена Брауна.
А еще был такой классный парень Пол Пот в Кампучии :)

Убийство - ето ужасно, правда? Чего ж тогда простой советский человек при сталине так активно стучал на соседей, которых после этого расстреливали ни за что?
Павлик Морозов - это что? Это ж прямой результат того что уважение к родителям подменено идеологией классовой борьбы. Брат на брата, сын на отца.
Атеисты готовы принять часть вины за это?
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #80     Плохие поступки людей - по воле бога?
Сообщение 19 окт 2012, 12:50
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 26 дней
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Возвращаясь к исходной теме.

Не стремясь доказать, а лишь пытаясь навести вас на размышление.

Если принять что Бог наделил людей свободой выбора, не становится ли очевидным, что часть людей будут плохими, а часть хорошими? Иначе как этот выбор реализуется?

Пойдем чуть дальше. Если за каждое плохое дело тут же последует наказание - где ж будет свобода выбора? Разве есть у человека свобода выбора под дулом автомата?

Далее, если все праведники будут жить безбедно, а все грешники ужасно - не станут ли все праведниками? И что тогда опять-таки будет со свободой выбора?

Коммунистическая партия дала людям свободу выбора - вступать или не вступать.
Партийцы при этом имели гораздо меньше проблем и гораздо больше льгот.
Что получилось из этого? Были партийцы по-настоящему преданы идеалам? Кто при этом вступал в партию?

Почти аналогия, правда?
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: