Отношение к Израилю тех, кто его покинул

:_spasibo_:

Ludmila Zuskin:

Мне кажется, что восприятие Израиля очень сильно зависит от того, в каком возрасте человек туда приехал. Если это ребёнок 10-15 лет, которому сейчас 30-35 лет, то все трудности первичного периода адаптации выпали на его родителей, которые всячески пытались сделать ребёнку счастливое детство и не рассказывали ведь ему о своих проблемах. А если человек приехал в Израиль в возрасте 29-37 лет, то именно на него выпали многие тяжести вхождения в эту страну.

Конечно чем старше возраст иммигранта, тем тяжелее.
Я приехал в 18, но один - собственно уже не ребенком, хотя и достаточно молодым, но ни за чьей спиной не прятался и познал разные проявления жизни самостоятельно :-)

В 18 ваш ум ещё легко идёт на изменения. Чем человек старше, тем ему сложнее. Кроме того, вам в 18 лет ещё нечего было терять, вы начинали жизнь только.

Ludmila Zuskin:

В 18 ваш ум ещё легко идёт на изменения. Чем человек старше, тем ему сложнее. Кроме того, вам в 18 лет ещё нечего было терять, вы начинали жизнь только.

Люда, я не очень понимаю, что вы (ты?) хотите мне доказать :-)

Я согласен с каждым пунктом вашего предыдущего и этого поста, и даже переехав в Канаду в зрелом возрасте сложившимся человеком прекрасно осознаю ту невероятную сложность адаптации (и ненормальный перепад ВСЕГО), выпавшую на 30-летних и старше людей из СССР в начале 90-х.

Но это никак не пересекается с тем, что я пытался донести выше.

Я хочу сказать, что те, кто приехал в более старшем возрасте не имели возможность увидеть все стороны Израиля. Они видели жизнь самых беднейших слоёв населения и это сформировало их мнение об этой стране.
У этих людей другое мнение об Израиле из-за того, что они видели Израиль только таким, как они его описали.

Ludmila Zuskin:

Я хочу сказать, что те, кто приехал в более старшем возрасте не имели возможность увидеть все стороны Израиля. Они видели жизнь самых беднейших слоёв населения и это сформировало их мнение об этой стране.

Не соглашусь, функция возраста здесь не превалирующая, тем более для людей моложе 30, а то и 40.
Важны уровень образования, желание учиться/пробиться, круг интересов, мировоззрение. Ибо примеров много.

Примеров много, да. Я говорю о тех случаях, когда ради выживания люди шли работать на низкоквалифицированные работы и общались там с людьми, которые были там на своём месте:(
Не все переучились, многие были с гуманитарными профессиями, а в результате работали на заводах упаковщиками или на конвейере. Израиль поломал не мало судеб, к сожалению. Всегда ли виноват в этом Израиль или это особенности конкретного неудачника? Сложный вопрос и у меня нет на него однозначного ответа.

olle:

Мы здесь, так как интересно было попробовать "по-другому", и у меня лично до сих пор нет полной уверенности, что это навсегда.

Причина нашего отъезда идентична вашей. Переезд в Канаду сделал перспективу объёмнее, открыл другие грани что-ли, показал, что можно и по-другому. Стали ли мы от этого счастливее? Не знаю...

Стали ли мы от этого счастливее? Не знаю...

Я тоже не знаю:) Зато я точно знаю, что мы стали здесь спокойнее. А это не мало!

just:

Клеймение теудат-зеута тройкой ВСЕХ олим хадашим ми русия-это тоже попирание свобод.

Справедливости ради надо заметить, что номера теудат-зеута на тройку, выдавались всем, начиная с середины 80-х - и новоприбывшим и местным новорожденным. Другое дело, что "троечники" - сабры в те годы еще пешком под стол ходили, поэтому и непривычно смотрелось - у всех - нолики, только у иммигрантов - тройки.

Здесь подобное неравенство нивелируется тем, что номера социального страхования обычно получают уже в подростковом возрасте, поэтому и разрыв получается не такой заметный. (Впрочем, в 90-е, среди иммигрантов был распространен миф о том, что номера на 2 и 4 - это для граждан, а на 3 и 5 - для лендед-иммигрантов.)

P.S.

Ludmila Zuskin:

Если это ребёнок 10-15 лет, которому сейчас 30-35 лет, то все трудности первичного периода адаптации выпали на его родителей, которые всячески пытались сделать ребёнку счастливое детство и не рассказывали ведь ему о своих проблемах.

Не знаю, где вы видели в те времена таких родителей. (Скорее всего, просто не представляете, как вам повезло, что вы приехали уже взрослой и имели возможность решать свои проблемы самостоятельно.) Счастливое детство - это, разве что, у совсем малышей. А вот тем, кто приехал в 10-15 (особенно в 10, потому, что в 15 уже можно было где-то подрабатывать,) пришлось, мягко скажем, невесело. И проблем своих родители от них не скрывали. Отнюдь. Наоборот, лучшей отговоркой от покупки каких-нибудь там мелков, тетрадок, наклеек и прочей мелочи для школы (не говоря уже о такой роскоши, как мороженое или сладости,) были жалобы на то, что денег и так не хватает, а тут еще ты со своими просьбами...

P.P.S.

olle:

Чтобы жить в Израиле - надо быть (осознавать себя) евреем, причем не только по паспорту, а глобально, по мировоззрению.

Под этим подпишусь обеими руками.

Ludmila Zuskin:

Если речь идёт о пенсионерах, то вот им уже легче всех.

с этим мне трудно согласиться.для пожилого человека очень важно иметь постоянную крышу над головой,а этого как раз И не было в 90-х годах. об этом я уже писала И мне не хочется повторяться. это было жестоко ,нечеловечно .никакой государственной политики в жилищном вопросе не было ,ничего не было подготовлено.старики страдали ,им приходилось перебираться с квартиры на квартиру ,это подорвало их здоровье И многие ушли из жизни .лично я не работала на простых И тяжелых работах ,повезло поступить на курсы в универ ,работала на прекрасной И любимой работе ,но работала с людьми И все видела .тем ,кто приехал в 18 ,невозможно судить о положении стариков ,матерей одиночек И других слабых слоях населения ,они этого не поймут И это нормально.

Talk to Her:

olle:

Мы здесь, так как интересно было попробовать "по-другому", и у меня лично до сих пор нет полной уверенности, что это навсегда.

Причина нашего отъезда идентична вашей. Переезд в Канаду сделал перспективу объёмнее, открыл другие грани что-ли, показал, что можно и по-другому. Стали ли мы от этого счастливее? Не знаю...

На самом деле меня не покидает вернувшееся ощущение галутности. Мы летом летим туда в первый раз с момента переезда - очень любопытно посмотреть как оно там, насколько воспоминания похожи на реальность.

Ludmila Zuskin:

Мне кажется, что восприятие Израиля очень сильно зависит от того, в каком возрасте человек туда приехал. Если это ребёнок 10-15 лет, которому сейчас 30-35 лет, то все трудности первичного периода адаптации выпали на его родителей, которые всячески пытались сделать ребёнку счастливое детство и не рассказывали ведь ему о своих проблемах.

Не совсем, так. Мы приехали мне было 13, адаптация была тяжелая для всех, не только для моих родителей, но и для меня. Родителям и не надо было ничего рассказывать про их проблемы, это было видно по их слезам.
Разница в том, что мои родители, так и не поднялись на ноги и вырос я, не буду говорить в нищите, но близко. На еде экономили, мы вечно не доедали,не могли дать шекель на мороженое, я это все понимал и сам работал после школы, на карманые расходы.
Так что я не считаю, что для меня это было легче чем им, будучи все таки ребенком. Разница в том что я поднялся из этого пепла, а родители в нем так и остались.
Конечный результат разный, а адаптация, та же.

Freejack:

Не совсем, так. Мы приехали мне было 13, адаптация была тяжелая для всех, не только для моих родителей, но и для меня. Родителям и не надо было ничего рассказывать про их проблемы, это было видно по их слезам.
Разница в том, что мои родители, так и не поднялись на ноги и вырос я, не буду говорить в нищите, но близко. На еде экономили, мы вечно не доедали,не могли дать шекель на мороженое, я это все понимал и сам работал после школы, на карманые расходы.
Так что я не считаю, что для меня это было легче чем им, будучи все таки ребенком. Разница в том что я поднялся из этого пепла, а родители в нем так и остались.
Конечный результат разный, а адаптация, та же.

Мне так картина с тогдашними подростками и рисовалась.

olle:

Чтобы жить в Израиле - надо быть (осознавать себя) евреем, причем не только по паспорту, а глобально, по мировоззрению.

В этом и проблема. По вашему получается, что если человек не еврей, причем по мировозрению, он жить в Израиле не может. Об этом Ashkenaz и говорит. Не евреи чуствуют там себя неуютно. Совсем как евреи в России. Некоторые очень стараются прижиться в этой стране и для этого проходят гиюр. Подружки моих дочек, которые еврейки не на "нужную" половину прошли гиюр в армии. Все. Конечно никто над ними не стоял и не заставлял их это сделать. Но они были поставлены в такие условия системой. Никому не приятно чуствовать себя гражданином второго сорта.
Справедливости ради, все же стоит сказать, что не все там такие тронутые на голову - встречаются вполне себе нормальные люди, которым пофиг какой ты национальности и какого цвета твоя кожа. Но в целом общество больно ксенофобией и это очень печально. Это не видит только тот, кто не хочет это увидеть.

Хотел ответить еще вчера насчет моих еврейских мировоззрений,но вы ответили за меня,подписываюсь под каждым словом.Человек который приехал в Израиль в 18 не может ощущать себя евреем,их там просто не выло.Евреи жили в России,на Украине,в Белоруссии и там нам давали понять,что мы евреи.А приехав в одну из арабских стран мы стали русским и хорошо если к этому не добавляли зонот или масрихим.Конечно приехав рано можно влиться и полюбить эту страну,я не смог,мне было уже около 30-ти и я уже сложился как человек.Поэтому я не смог полюбить восточный менталитет,,восточную музыку,еду и все иже с ним.А в Канаде я дома с первого дня здесь,жалею только что не смог работать по специальности,детей кормить нужно было,но эта беда компенсируется очень неплохой зарплатой.

Highlander:

olle:

Чтобы жить в Израиле - надо быть (осознавать себя) евреем, причем не только по паспорту, а глобально, по мировоззрению.

В этом и проблема. По вашему получается, что если человек не еврей, причем по мировозрению, он жить в Израиле не может. Об этом Ashkenaz и говорит. Не евреи чуствуют там себя неуютно. Совсем как евреи в России. Некоторые очень стараются прижиться в этой стране и для этого проходят гиюр. Подружки моих дочек, которые еврейки не на "нужную" половину прошли гиюр в армии. Все. Конечно никто над ними не стоял и не заставлял их это сделать. Но они были поставлены в такие условия системой. Никому не приятно чуствовать себя гражданином второго сорта.
Справедливости ради, все же стоит сказать, что не все там такие тронутые на голову - встречаются вполне себе нормальные люди, которым пофиг какой ты национальности и какого цвета твоя кожа. Но в целом общество больно ксенофобией и это очень печально. Это не видит только тот, кто не хочет это увидеть.

При чем тут ксенофобия (и расизм, как выше было сказано)?
Иудаизм позволяет любому человеку примкнуть к нему, ЛЮБОМУ. Но для этого требуется желание и хотение, а получается, что людям, неимеющим отношения к еврейству хочется жить в нормальной мультикультурной либеральной эллинистической стране, которой Израиль не является и надеюсь не будет.
Отсюда непонимание и обиды.

Ashkenaz:

Хотел ответить еще вчера насчет моих еврейских мировоззрений,но вы ответили за меня,подписываюсь под каждым словом.Человек который приехал в Израиль в 18 не может ощущать себя евреем,их там просто не выло.Евреи жили в России,на Украине,в Белоруссии и там нам давали понять,что мы евреи.А приехав в одну из арабских стран мы стали русским и хорошо если к этому не добавляли зонот или масрихим.Конечно приехав рано можно влиться и полюбить эту страну,я не смог,мне было уже около 30-ти и я уже сложился как человек.Поэтому я не смог полюбить восточный менталитет,,восточную музыку,еду и все иже с ним.А в Канаде я дома с первого дня здесь,жалею только что не смог работать по специальности,детей кормить нужно было,но эта беда компенсируется очень неплохой зарплатой.

Как-то у вас все полярно и чернобело и совсем непонятен пассаж

Человек который приехал в Израиль в 18 не может ощущать себя евреем,их там просто не выло.

.
Где и кого не было?

Т.е. У вас как у правоверного еврея есть дома 2-а холодильника,2-а вида посуды, вы соблюдаете кошер и все заповеди?А ведь это вы предлагаете иметь все это мне дома, потому что только так можно стать гером,что не есть еврей в любом случае.И с какой радости я должен придуряться?Чтобы эти мракобесы признали моих детей евреями?Да я лучше увез их оттуда чтобы не дать им почувствовать то,что чувствовал я когда то давно в России.

Olle,я извиняюсь,но я выхожу из диалогов с вами.Причину я думаю объяснять не надо,всех благ.