Гомеопатия - непознанное на службе у людей или шарлатанство?

И еще интересна технология и теория приготовления гомеопатических препаратов.
В теории, чем больше препарат разводят и взбалтывают, тем он сильнее заряжается.
В лаборатории, где производят приготовление препаратов, после каждого цикла стеклянные пробирки сдают в переплавку и берут новые, или моют старые?
Если моют, то в итоге получаем новое лекарство как смесь всех предыдущих, причем эффект от самого первого лекарства должен быть просто чудовищный, а дальше по нисходящей.

Если лекарство увеличивает свою силу, чем больше его разводишь, то что получится, если продолжать и продолжать разводить дальше? Лекарство будет все мощнее и мощнее, или же сначала мощь увеличивается, а потом начинается спад?

BWM написал(а) здесь:

Принято считать, что эффект плацебо — чисто психологический и все дело в вере пациентов в действенность лекарства. В результате люди действительно чувствуют себя лучше. Однако исследования показывают, что состояние пациентов, принимающих плацебо, действительно изменяется: физиологическая причина, которая стоит за плохим самочувствием, зачастую «рассасывается». В одном исследовании было показано, что у людей, страдающих болезнью Паркинсона, в определенной зоне мозга количество дофамина — одного из веществ, при помощи которого клетки мозга передают друг другу информацию, — увеличивалось, когда им кололи плацебо. Считается, что именно гибель клеток, производящих дофамин в базальных ганглиях, является причиной болезни Паркинсона.

В случае с депрессией применение плацебо тоже ведет к физиологическим изменениям в мозге, аналогичным тем, которые происходят на фоне приема антидепрессантов.

Встречаются статьи, в которых говорится о высвобождении в головном мозге эндорфинов при приеме плацебо.

Вот она, проблема тех кто без малейшего понятия о предмете начинает гуглить все подряд, не отличая давно известных фактов от догадок или полного бреда. В данном веселом случае обсуждант вдруг предположил что плацебо и выделение дофамина - это разные явления, и физиологическая реакция на дофамин говорит о чем-то отличающемся от плацебо. И невдомек ему что это одно и то же - эффект плацебо как раз и заключается в стимуляции центров ответственных за прозводство дофамина, и всей гормональной цепочке следующей за ним. А иначе как бы работала эта, ммм,

BWM написал(а) здесь:

вера пациентов в действенность лекарства

? И этп все давным-давно известно, и отслежено на риал тайм мониторах показывающих реакции различных областей головного мозга. Но обсуждант думает что что-то нашел в доказательство своих теорий.

Ну до чего же потешные эти дилетанты с гуглом наперевес

BWM писал(а) здесь:

Гомеопатия - эмпирический метод, находящийся на донаучной стадии.

это словоблудие :)
Вопросы из учебника по методологии науки
1. Почему квантовая механика, которая возникла позднее гомеопатии, как-то справилась с переходом к научной стадии, а гомеопатия до сих пор нет?...
2. Почему генетика давно уже наука, а гомеопатия всё ещё "на донаучной стадии"?
Ответ в конце учебника: потому что, квантовая механика и генетика - научные знания, а гомеопатия - лженаучное

BWM писал(а) здесь:

С благоприобретенными стереотипами трудно расставаться.

да именно, к примеру, никак не могу перейти со стереотипного Принципа Неопределённости на передовой Гомеопатический ПН - косность мышления

BWM писал(а) здесь:

Но в целом средневзвешенных оценок очень мало.

второй раз встречаю у BWM употребление этого научного термина в каком-то загадочном, я бы сказала "донаучном" смысле

BWM писал(а) здесь:

Какие бы авторитеты что бы по этому поводу ни говорили.

сказал любитель ссылаться на авторитеты академий и академиков...

vladbarry писал(а) здесь:

Если лекарство увеличивает свою силу, чем больше его разводишь, то что получится, если продолжать и продолжать разводить дальше?

В.И.Ульянов-Ленин написал бы по этому поводу: "Гомеопатический препарат так же неисчерпаем как и атом"

vladbarry писал(а) здесь:

В теории, чем больше препарат разводят и взбалтывают, тем он сильнее заряжается.

и не дай бог по дороге домой с драгоценной баночкой правильно взболтанного гомеопатического препарата в кармане поскользнуться и упасть

Представляете какое открытие ждет нашего обсужданта если он задастся вопросом о механизме воздействия стресса? Он придет сюда и скажет: Оказывается, это не просто психологическое явление а физиологическое - выделение кортизола, подхлестывание адреналином, провоцирующее выброс сахара в кровь для максимальной подпитки мышц когда надо реагировать на появление саблезубого тигра. А вы-то все думали...

О сколько нам открытий чудных...

vladbarry написал(а) здесь:

Кстати, интересно, как отличить поддельные гомеопатические препараты от настоящих?

По эффекту. Настоящий препарат способен и должен сначала вызвать слабые симптомы того заболевания, от которого гомеопат взялся лечить пациента.

Классический гомеопат готовит такой препарат индивидуально для каждого пациента из свежего сырья. Что делает брынцаловская гомеопатия, не предусматривающая адресно никакого пациента, неизвестно.

BWM написал(а) здесь:

Настоящий препарат способен и должен сначала вызвать слабые симптомы того заболевания, от которого гомеопат взялся лечить пациента.

Классический гомеопат готовит такой препарат индивидуально для каждого пациента из свежего сырья.

При этом, как вы помните, разводить препарат надо до степени которую сегодняшняя аппаратура даже измерить не в состоянии. Так что наш "Классический гомеопат" промахнувшийся на 1/10000000 в движениях его высокоточных ручонок угробит пациента на раз - симптомы заболевания будут неслабыми

Как быстро все превращается в демонстрацию совершенно неразведенного, очень высокой концентрации долбое*изма. Тоже трудно измеримого аппаратурой, но по противоположной причине.

vladbarry написал(а) здесь:

И еще интересна технология и теория приготовления гомеопатических препаратов.
В теории, чем больше препарат разводят и взбалтывают, тем он сильнее заряжается.

В уже упоминавшихся работах Института биохимической физики показана эффективность концентраций порядка 10^-15 моль/литр.Это был максимум эффекта для изученных препаратов. Никто ничего не взбалтывал и ничего при это не "заряжалось". Если разбавляли до 10^-17 моль/литр, то эффект снижался до уровня контроля.

В лаборатории, где производят приготовление препаратов, после каждого цикла стеклянные пробирки сдают в переплавку и берут новые, или моют старые?

Гомеопатические препараты разнообразны - есть даже так называемая "ольфакторная гомеопатия", при которой воздействуют на орган обоняния тем содержимым, что способно "долететь" до молекулы одорант-связующего белка, которая связывает и переносит молекулу одоранта через слой слизи к поверхности реснички обонятельного нейрона. Есть растертые с лактозой твердые вещества. Поэтому не стоит связывать эффекты гомеопатических препаратов лишь с пробирками.

Надо честно сказать - не изучено.

BWM писал(а) здесь:

По эффекту. Настоящий препарат способен и должен сначала вызвать слабые симптомы

То есть в лабораторных условиях никак нельзя проверить, без опытов над людьми?
Есть, к примеру, гомеопатическая аптека. Там 250 наименований лекарств. Аптека заказала несколько наименований, наиболее ходовых. Прислали несколько коробок с этими лекарствами. Теперь что, нужно искать несколько больных, которым нужны именно эти лекарства из списка, дать им попробовать, и по эффекту делать выводы?

BWM написал(а) здесь:

По эффекту. Настоящий препарат способен и должен сначала вызвать слабые симптомы того заболевания, от которого гомеопат взялся лечить пациента.

Растолкуйте непонятливому следующее. У пациента по условию задачи есть заболевание. У заболевания есть симптомы. Препарат должен вызвать такие же, но слабые. Как достоверно зарегистрировать появление слабых симптомов на фоне уже имеющихся?

Симптомы усиливаются на величину которую современная технология не позволяет измерить, Der_Igel. И чем меньше это усиление, тем лучше работает лекарство. Пока оно не становится совсем прекрасным что выясняется по полному отсутствию усиления симптомов.

Все время называют разные проценты поддельных лекарств в России. Когда-то раньше я слышал цифру 70%, недавно в МК сказали что примерно 15%. Причем эти лекарства можно довольно легко проверить в лаборатории, настоящие они или нет, без опытов над людьми, поможет или нет. А гомеопатические лекарства достоверно проверить нельзя никак, даже если есть добровольцы для проверки на себе. (Ну, например, абсолютно правильно приготовленное гомеопатическое лекарство - а на подопытного не подействовало. Можно ли уверенно утверждать что лекарство поддельное? Тысяча причин может быть, почему не подействовало, и не по причине плохого лекарства.)
Напрашивается вывод - если производители гомеопатических лекарств могут безнаказанно подделывать, они это будут делать 100%.
А там где у них была совесть - пиписька выросла.

vladbarry написал(а) здесь:

BWM писал(а) здесь:

По эффекту. Настоящий препарат способен и должен сначала вызвать слабые симптомы

То есть в лабораторных условиях никак нельзя проверить, без опытов над людьми?
Есть, к примеру, гомеопатическая аптека. Там 250 наименований лекарств. Аптека заказала несколько наименований, наиболее ходовых. Прислали несколько коробок с этими лекарствами. Теперь что, нужно искать несколько больных, которым нужны именно эти лекарства из списка, дать им попробовать, и по эффекту делать выводы?

В лабораторных условиях можно проверить рецептуру и технологию. Что подразумевает знание исходной молярной концентрации препарата. Если бы это знание было, то на упаковках гомеопатических препаратов вместо разведений: D2, D3, C3, C6, C12 и т.п. писали бы количество каждого активного ингредиента в миллиграммах. До молярной концентрации 10^-12 моль/литр можно было бы проверить это количество с помощью приборов, в более низких концентрациях оно по большей части будет расчетным со все более увеличивающейся погрешностью его определения.

А пока остается лишь проверять действие препарата на себе тем, кто его принимает. То, что сказала Дочь л-та Шмидта -

"Бриония" - должна была помогать от кашля, но реально, по-моему, от этих сахарных пилюль толку не было, а вот от тех, что от укачивания, и от "камфары" - был. (Это я по себе и по знакомым, из детства).
Вполне возможно, что те шарики содержали в себе некую долю активного вещества, которую можно было измерить на хорошей лаб. технике - я не измеряла. А теперь шарики брынцаловские другие.

можно понять так, что одни и те же гомеопатические препараты советского производства и брынцаловские отличаются - в одном случае эффект есть, в другом - нет.

Der_Igel написал(а) здесь:

BWM написал(а) здесь:

По эффекту. Настоящий препарат способен и должен сначала вызвать слабые симптомы того заболевания, от которого гомеопат взялся лечить пациента.

Растолкуйте непонятливому следующее. У пациента по условию задачи есть заболевание. У заболевания есть симптомы. Препарат должен вызвать такие же, но слабые. Как достоверно зарегистрировать появление слабых симптомов на фоне уже имеющихся?

Хороший вопрос. Его мог бы задать человек с идеальным состоянием здоровья, ни разу в жизни ничем не болевший. Все остальные знают, что симптомы заболевания не наблюдаются 365 дней в году, а возникают в период обострения болезни и исчезают в период ремиссии. Гомеопатический препарат применяется в период ремиссии.

BWM написал(а) здесь:

Хороший вопрос.

Полностью согласен. ПОсмотрим есть ли такой же хорошой ответ.

BWM написал(а) здесь:

Его мог бы задать человек с идеальным состоянием здоровья, ни разу в жизни ничем не болевший

Велл, сарказм... Плохой признак. К сожалению, дальнейший ответ мог дать только человек с идеально чистым листом медицинских познаний.

BWM написал(а) здесь:

Все остальные знают, что симптомы заболевания не наблюдаются 365 дней в году, а возникают в период обострения болезни и исчезают в период ремиссии.

Что вы говорите? Начинать вам список болезней к которым это не относится или пожалеть миллионы невинных пикселей?

BWM написал(а) здесь:

Гомеопатический препарат применяется в период ремиссии.

И каким таким волшебным образом вы собираетесь отличать симптомы вызванные вашим препаратом от конца ремиссии? Или временного обострения? И кто вам сказал что если вы провоцируете обострение хронического заболевания в период ремиссии, вы не вызовете его вспышку прекратив ремиссию вообще?

Изумительно. Редкий, просто восхитительный бред. Можно записывеать золотыми иглами в уголках глаз.

vladbarry написал(а) здесь:

Все время называют разные проценты поддельных лекарств в России. Когда-то раньше я слышал цифру 70%, недавно в МК сказали что примерно 15%. Причем эти лекарства можно довольно легко проверить в лаборатории, настоящие они или нет, без опытов над людьми, поможет или нет. А гомеопатические лекарства достоверно проверить нельзя никак,

Как уже говорилось, препарат должен вызвать появление слабых симптомов заболевания. Это и проверка, и довод за отсутствие эффекта плацебо.

Напрашивается вывод - если производители гомеопатических лекарств могут безнаказанно подделывать, они это будут делать 100%.

Какая-то часть возможно будет и возможно делает. Спросите Дочь л-та Шмидта покупает ли она и принимает ли брынцаловские препараты. Если человек не получает ожидаемого эффекта, он не будет покупать подделку и врач-гомеопат не будет посылать пациента в аптеку за таким препаратом. В итоге человек уйдет от производителя неэффективной продукции и создаст его препаратам соответствующую репутацию.

Как видно из материала - Фальсифицированные лекарства в России успешно фальсифицируется то, что вполне можно проверить в лаборатории.

Если кратко отметить различия между подходом к лечению в гомеопатии и традиционной медицине, то они будут такие -
1. гомеопатия склонна считать все заболевания психосоматическими, в то время как традиционная медицина считает таковыми лишь некоторые подгруппы болезней
2. исходя из первого пункта гомеопатия первой предложила принцип индивидуализированной медицины, которую традиционная стала использовать относительно недавно
3. гомеопатия, являясь эмпирическим методом, не имеет теоретических обоснований эффекта собственных препаратов. Те обоснования, что предлагаются отдельными авторами, неадекватны научному знанию. Традиционная медицина является доказательной. Что также не делает ее всемогущей - например, теорий атеросклероза много, но нет единой общепризнанной.

Врачи сегодня склоняются к комплементарной медицине, где гомеопатия может быть дополнением к основному лечению многих хронически протекающих заболеваний.

BWM, А где учат на гомеопата? Есть какие-то учебные заведения, выдают дипломы?
А как гомеопаты проводят диагностику? Вот пришел пациент и говорит что у него тут стреляет, тут ломает, а сюда отдает? Нужно ведь какие-то анализы сдать, УЗИ, MRI ?

vladbarry написал(а) здесь:

А где учат на гомеопата? Есть какие-то учебные заведения, выдают дипломы?

Мой израильский семейный врач, был по совместительству гомеопат.
Если надоедала официальная медицина можно было приобрести что нибудь гомеопатическое (естественно без участия больничной кассы).
У него стена была увешана дипломами гомеопата выданными в Индии. Он говорит там же и учился на гомеопата.


p.s. Не пользовался его гомеопатическими знаниями.

что это вообще такое - донаучная стадия?

она, такая, зачем? в смысле, принимать ее во внимание? если есть уже научная стадия. а если нет - то это - фихня, фантазии