Можно ли использовать неправедные методы для достижения праведных целей?

Кстати, о птичках... для тех кто совсем не в курсе дела, прямо сейчас по ТВ (СВС) зачитывают репорт о расследовании применения пыток в ЦРУ в 2000-х - продолжение того самого дела которое я упоминал раньше

888:

ему поможет разобраться указание на то что ради спасения 300 жизней он только что отказался пытать террориста но согласился убить своего сотрудника.

И где в моих рассуждениях противоречия? Мои ответы касались исключительно законной стороны вопроса, дело не в том, что мне жаль террориста, но не жаль сапёра. Дело в том, что на террористах не написано, что они террористы, поэтому принимать закон о том, что к террористам можно применять пытки нельзя - решить вопрос о принадлежности к террористам может только суд, а показания нужны до суда... Поэтому я и ответила, что с точки зрения закона нельзя - только под личную ответственность (в том числе, перед законом) спецсотрудника.
В случае сапёра - это его долг, вероятнее всего он и присягу давал - поздно пить боржоми. Т.е. мои решение как раз от логики, если бы сапёр был моим родственником, другом и т.д. решение могло бы быть другим - как бы даже не вижу смысла это обсуждать.

888:

Из психологии принятия решений: многие из них принимаются под воздействием эмоций, без анализа ситуации.

о, это вообще интересный вопрос :))
Как говорят эволюционные биологи: "Позвоночный стимулируются эмоциями", так что не надо сбрасывать такую важную составляющую со счетов - благодаря ей мы доэволюонировали до таких дискуссий

888:

- если человек отвечает "да" на оба вопроса (как сделал as400), у него нет путаницы в голове вызванной эмоциональными реакциями, и его ответы последовательны.

хе-хе-хе много раз
Напомню один стандартный психологический тест - иллюстрацию того, что с рефакторингом надо поосторожнее.
Итак две ситуации:

1) стрелка, разводящая ж/д путь на два - с одной стороны играет 5 детей, с другой - один. Идёт поезд, у вас есть шанс успеть перевести стрелку, чтобы спасити 5-х, пожертвовав одним.
2) ж/д путь, на котором играют 5 детей, вы на мосту, рядом с вами оказался крупный человек. Идёт поезд, вы можете столкнуть этого толстяка под колёса, поезд затормозит - дети будут спасены.

в обоих случаях с арифметической точки зрения выбор очевиден: 5 > 1. Только вот люди с неповреждённым мозгом (и без психических отклонений) здесь прекрасно видят разницу и отстутствие рефакторинга - это две принципиально разные ситуации, зато люди с травматическими повреждениями вентромедиальной префронтальной коры этой разницы не видят, для них всегда побеждает 5 против одного...

Gingema:

И где в моих рассуждениях противоречия?

В ваших нигде, я о них и не говорил - вы нигде не отвечали на вопросы в том виде в котором они были сформулированы. Где вы в моих постах увидели референс к вашим ответам?? :) Я всего лишь, как обещал, ответил зачем включил этот второй вопрос.

888:

Я всего лишь, как обещал, ответил зачем включил этот второй вопрос.

т.е. по-прежнему утверждается, что первый и второй равнозначны? :)
в каком-то смысле, наверное, например в соотношении 300:1, но с точки зрения что закона, что общественной морали они неравнозначны

Gingema:

Итак две ситуации:

1) стрелка, разводящая ж/д путь на два - с одной стороны играет 5 детей, с другой - один. Идёт поезд, у вас есть шанс успеть перевести стрелку, чтобы спасити 5-х, пожертвовав одним.
2) ж/д путь, на котором играют 5 детей, вы на мосту, рядом с вами оказался крупный человек. Идёт поезд, вы можете столкнуть этого толстяка под колёса, поезд затормозит - дети будут спасены.

в обоих случаях с арифметической точки зрения выбор очевиден: 5 > 1. Только вот люди с неповреждённым мозгом (и без психических отклонений) здесь прекрасно видят разницу и отстутствие рефакторинга - это две принципиально разные ситуации, зато люди с травматическими повреждениями вентромедиальной префронтальной коры этой разницы не видят, для них всегда побеждает 5 против одного...

Многие канадцы с большой вероятностью стрелку не будут трогать, а отойдут в сторону. Потому что как ни действуй - родственники погибших потом засудят и жить не дадут. Культура дисклеймеров здесь прививается с детства.

Конечно нет. Они не равнозначны, они дают другой угол зрения. Мы же говорим о decision-making - контекст, изменение перспективы, изменение подхода позволяют лучше оценить ситуацию, последствия вариантов решений. Мы по-моему о разных аспектах... вы о моральной/законной оценке, я о принятии практических решений

Mitridat:

Многие канадцы с большой вероятностью стрелку не будут трогать, а отойдут в сторону. Потому что как ни действуй - родственники погибших потом засудят и жить не дадут. Культура дисклеймеров здесь прививается с детства.

и это оправданно для общества, в котором дети обычно под присмотром, а не играют на ж/д рельсах

888:

Мы по-моему о разных аспектах... вы о моральной/законной оценке, я о принятии практических решений

да, наверное - тут уже много обсуждалась размытость постановки вопроса. Как я уже писала, с точки зрения практики, я бы предпочла, чтобы у спецагента была психология не законопослушного обывателя :), а человека, готового брать на себя ответственность в экстремальной ситуации.

Gingema:

и это оправданно для общества, в котором дети обычно под присмотром, а не играют на ж/д рельсах

Я вам больше скажу... в Америке запрещено законом фотографировать на рельсах даже заброшенных железных дорог! :)

Gingema:

ут уже много обсуждалась размытость постановки вопроса

Изначально он был сформулирован вполне четко, это потом заболтали так что все время приходилось возвращать к оригиналу...

Gingema:

я бы предпочла, чтобы у спецагента была психология не законопослушного обывателя :), а человека, готового брать на себя ответственность в экстремальной ситуации

Кстати... это расхождение стало одной из основных тем популярного несколько лет назад сериала 24. Герой (из анти-террористического подразделения) был как раз тем кто брал ответственность на себя, а "опчество нипанимало и асуждало..." Ничем хорошим для него это не кончилось :)

888:

Изначально он был сформулирован вполне четко

Глебом Жегловым в первом посте?

888:

популярного несколько лет назад сериала 24.

я думаю, не только этого - тема вполне себе голливудская :)

МедведемУрсегой, а потом я в одну кучу собрал для ясности в http://forumy.ca/viewtopic.php?p=78487#p78487

Пытки ЦРУ были неэффективны и чрезмерно жестоки – Сенат США
Обама: “Если мы что-то делаем неправильно, то признаемся”

Очень много переменных с не определенным типом в вопросе поста . Взять к примеру террориста, в одном окружение он враг, а в другом святой. Если каждая сторона поставит себе цель исключить друг друга, по причине взаимной несовместимости, то праведность метода уже не играет роли. Коллизия будет всегда. В зависимости от контекста, очень сложно определить true or false не только метода но и цели.

Даже высоко духовные люди ради просветления никогда не парились о true методах, с целями было немного посложнее. В целях true всегда шло по умолчанию. Показательный пример есть у братьев «Общества Иисуса» (иезуиты по нашему). Цель «Ad majorem Dei gloriam» («К вящей славе Божией») привел к замесу на целых тридцать лет.

P.S. Пока написал пост обратил на последнею дату поста, просто попался на глаза и не смог пройти мимо. Но я все равно за.

Я использую (профессия токсиколога предполагает тестирование ядов на животных). Но именно поэтому, прежде чем дойти до края бездны и туда заглянуть, я настаиваю на попытках решения задачи иным способом. И даже после решения, буду искать более совершенное. А грехи - ну что ж, отмолю восстановленными лесами, полями и водой, а так же вылеченными в реабилитационном центре дикими птицами в свободное от работы время.

Что касается вопросов, заданных в топике, мой ответ - не знаю. Действительно, не знаю, а звенеть попусту не хочу. Возможно, соглашусь на "неправедные" методы во имя "праведной" цели, потому что я очень жесткий рационал, и возможно, сойду с ума после этого, потому что я живой человек с эмоциями. Пока не приперло, не скажешь. Слава Богу, пока не приперло.

Единственный ответ, который точно знаю - про сапера и риск. Тут ничего не поделаешь, меня нефтянка выучила: если есть спасаемые и спасатель, то он должен выполнять свою работу даже с риском для жизни. Это приказ, и это условие его работы. Другое дело, что в нефтянке все построено на том, что спасатель должен быть в силах выполнить работу - т.е., остаться живым, иначе некому будет спасать. И я, как старший по званию на участке, за это отвечаю, и поскольку работу терять не хочу, то отвечаю честно. :)

Для достижения благородных целей и возвышения человека, его семьи и коллектива, можно использовать любые человеческие свойства, из начала последовательности развития человека и общества, которые имеет каждый человек почти от рождения для выживания в диком мире, и которые в процессе воспитания и самосовершенствования постепенно заменяются более развитыми качествами. Но только в границах общественной морали, личной нравственности и собственных убеждений.