Отношение людей к Путину (реальное). Вопросы незаменимости

О том, как Путин отбирает у россиян именно то, что вовсю навязывает сейчас украинцам:
http://v-fedotov.livejournal.com/291083.html

cthulchu:

настоящая проблема в том и заключается. они уже нашли истину в последней инстанции, они теперь ее не ищут, они ее обьясняют младшим братьям человечека.

Суть в том, каким путем они доходят до своих истин. Топикстартер так и не сумел привести никаких аргументов в поддержку первого же выдвинутого им тезиса. Высказывание осталось голословным, а топикстартер продолжил столь же голословно-демагогические заявления. Темы такого качества, возможно, следовало бы перемещать на кафедру болтологии - полное соответствие тематике кафедры.

"непоследнийгерой" также так и не сумел ответить на простой вопрос - дать источник, в котором утверждается, что российских военных нет на территории Украины. Ну, раз гора не идет к Магомету, то Магомет идет к Гуглу. Вот этот источник - http://yle.fi/uutiset/eun_tiedustelujohtaja_venaja_ei_ole_asemoitunut_sotilaallisesti_ukrainaan/7190544

В короткой заметке из 13 строчек Георгий Алафузофф высказал мнение, что в Восточной Украине нет большого количества российских солдат. Что утверждалось "непоследнимгероем"? - те же финские разведчики, которые заявили, что рос войск на Украине среди мирного населения нет

Разница между "нет" и "нет большого количества" и составляет в данном случае разницу между ложью и истиной.

Нет никакой проблемы, если человек напишет ИМХО и выскажет свое мнение. Мнение, по определению - это заявление о предпочтении, не подтвержденное никакими доводами.

Но если выдвинут тезис без ИМХО, а аргументов в поддержку этого тезиса так и не последовало, несмотря на просьбы, то это больше всего соответствует демагогически-пропагандистской манере создания информационного шума.

НеПоследнийГерой:

Как же вы все у***** ки националистические и религиозные в купе с ними, зае"""" нормальных людей желающих жить со всем миром в мире, не деля людей по нациям или по вере!
Флаг вам в руки, каждый получит по вере!

Вы могли бы воздержаться от хамской лексики?
Мне очень нравятся спокойные североамериканские форумы, на которые вдруг с началом агрессии путинской РФ в Украине посыпались толпы "настоящих русских патриотов", которые хамской манерой общения довели уже некоторые форумы до того, что там начали появляться темы - "Все, ребят, пропал наш дом. Засрали."
Психологи говорят, что одной из возможных причин хамства является неумение общаться. И написали полезную справку, помогающую это неумение преодолеть - Вербальные признаки хамства

К тому же хамство нередко скрывает отсутствие аргументов. Культура диалога - часть культуры, плачевным состоянием которой в РФ А.Сокуров был очень озабочен и еще в 2008 году предсказал войну РФ с Украиной, увидев прямую связь между культурой общества и агрессией - http://vimeo.com/89130330

Может быть, сегодня в РФ поздно пить нарзан культуры, когда отвалились почки законности и уважения международного права у целого государства, но лучше поздно, чем никогда. И отдельные люди в РФ начали это понимать -

Ментальная гигиена во время чумы

Под конец хочу поделиться еще одной мыслью, впрямую связанной с ситуацией «информационной войны» и эпидемией «ментальной и моральной чумы», в которой мы все невольно оказались. Одним из самых страшных искушений в таких условиях является лозунг «цель оправдывает средства». Искушение хамить, оскорблять, клеветать на тех, что так или иначе показался "не своим", и применять любые приемы противника для того, чтобы победить этого самого противника. И при этом говорить самим себе, что потом, "когда победим", можно опять стать белыми и пушистыми.
Возвращения к белости и пушистости в подобных случаях не происходит НИКОГДА.

Ложь, клевета, хамство и все, что этому сопутствует, намертво прикипают, становятся неотъемлемой частью личности очень быстро. Особенно если их применение не встречает противодействия.

...Всему этому мы можем (и обязаны!) противопоставить, разумеется, полную открытость информации, правду и - мне это представляется чрезвычайно важным - достойный уровень ведения дискуссии. Обсуждать не личную жизнь (или внешность) оппонента (любого оппонента, заметьте! Если уж мы вступили в дискуссию, значит, наш противник стал оппонентом!), не его пристрастия или уклад домашнего быта, а наличие или отсутствие у него АРГУМЕНТОВ.
И противопоставлять свои АРГУМЕНТЫ.

Пока столь любимый "настоящими русскими патриотами" Путин не довел мир до ядерной третьей мировой.

Gingema:

Собственно, в упомянутом повышении зарплаты - мелкая алчность, да и только.

Думаю, там нет алчности. Скорее просто показать правдоподобность, а то получится, что вроде президент, а так мало получает. Он же главный чиновник, а если поднимаешь зарплату другим чиновникам, то и главному надо поднять.
Это как если бы Блумберг вместо доллара в год назначил бы себе зарплату в три доллара. Это ж не алчность, ему по фиг 1 доллар или 3.
Возможно что сам Путин уже за той чертой где деньги не являются целью. Цель - абсолютная власть - а эта страсть гораздо сильнее банального обогащения. Она трансформирует личность ещё значительнее.

Интеграл:

Я не на стороне Путина, а страюась быть на стороне объективности. Если я что-то пишу в защиту Путина, это не значит, что я его приверженец. Никогда за него не голосовал, и хорошо понимаю, что нет либо только черного, либо только белого, особенно когда речь заходит о политике. Многие на этом форуме как раз склонны к одному видению картины, даже не пытаясь посмотреть на картину хоть как-то непредвзято. Путин плохой и всё... это как догма.

А Путин сам по себе не обязательно плох. И за время правления можно набрать и положительные, и отрицательные его решения. Другое дело, что имеет место узурпация власти в одних руках, а против этого необходимо бороться.

Интеграл:

К тому же Навальному, Немцову или Касьянову (которому я, кстати, одно время симпатизировал) лично я не имел никаких претензий до тех пор пока не увидел достаточно подтверждений их причастности к определенным кругам, отнюдь не настроенных на интересы России.

Тут интересно послушать:
1) что это за определенные круги
2) каковы интересы России
3) почему эти круги против интересов России
4) и что это за подтверждения причастности к определеным кругам

А то очень загадочно.
Боюсь, что окажется, что интересы России - это нахождение у власти определенной группировки товарищей: Путин-Сечин-и компания. А те, кто что-то имеет против - "наёмники госдепа".

Я лично никак не отношусь к перечисленным лицам. Считаю, что на некоторых из них клейма ставить негде (Немцов), кто-то просто обиженный оттесненный от кормушки аппаратчик (Касьянов), кто-то популист (Навальный) - не зря он становился таким популярным пока Путин не перебил его собственным популизмом и не заткнул тому рот. И если были бы свободные выборы и оппозиционные партии в парламенте, то я бы трижды подумал перед тем как за них голосовать. Но в условиях отсутствия свободы выбора, я их поддержу, вернее поддержу любого кандидата (не шибко националистического или коммунистического), который может нанести максимальный урон правящей группировке.
И, кстати, эти ребята ничем не хуже тех, кто сейчас у кормушки. У власти такие же проходимцы.

В политике вообще не бывает хороших людей. И мы не выбираем за красивые глаза ("голосуй сердцем"). Выгода избирателя состоит в том, чтобы политики не давали друг другу зажираться. И чтобы лояльность чиновника не была бы доминирующим критерием над его эффективностью и честностью.

Плох Путин, или хорош -- после Сочи он был в патовой ситуации.
Насколько у России на тот момент с деньгами было туго -- он прямо сказал на заседании правительства, а тут ещё один из самых надёжных источников денег -- труба -- оказался в ненадёжных руках. Так что ему по большому счёту терять было нечего. Проиграет -- так скажут "молодец мужик, до конца боролся", а то вдруг не проиграет, вдруг запад купится на его блеф и сдрейфит? Когда Каддафи в своё время блефовал -- запад ведь тоже отреагировал далеко не сразу, а так через десяток-полтора лет. Ну так тогда войдёт в историю как "объединитель земель", ну а уж после того хоть потоп.

Навальный, на мой взгляд -- это очень апгрейднутый Ельцин (даже внешне похож, если посмотреть на его юношеские фотографии).
Такой же харизматичный, но на момент входа в политику -- на 20 лет моложе, не алкоголик и без партаппаратного прошлого.
С националистами якшался? Ну, так Ельцин первое время тоже "Памяти" свободу давал.
В то же время, Навальный открыто признал, не опасаясь диссонанса с националистическим мейнстримом (вроде Холмогорова и Крылова), что украинцы имеют право на независимость, и что Путину хорошо бы от них от...ться.

Интеграл:

Galka:

Я хочу спросить тех, кто пишет , что ежегодно ездил в Россию (у них указана Москва как город в СССР): а Вы куда ездите? В Москву или в какой-нибудь небольшой городок в глубинке, которых много разбросано по России?

Да, я в основном в Москву и езжу, а вообще успел пожить и побывать в разных местах и в России, и в Украине. Москву я окончательно разлюбил в последнее время. Если бы возвращался сейчас в Россию, то старался бы попасть не в Москву.

Я жил в Москве всю свою жизнь (под Москвой) и езжу тоже в Москву. Естественно, что именно в Москве жизнь улучшалась последовательно несколько лет. Но не только в Москве, во многих крупных городах (хотя и с оставанием от Москвы). По моим наблюдениям максимальные темпы положительных изменений были в период с 2003 по 2008 годы. Хотя лично моё благосостояние постепенно росло с 1992 с провалами в 1996 (черный вторник, падение рубля, или это был 1997?) и в 1998 (дефолт). С 2008 визуально изменений стало меньше.
Я был в Ульяновске - там тоже на беглый взгляд видны некоторые положительные изменения (по сравнениею с девяностыми), по крайней мере в виде магазинов, ресторанов и ухоженности центра. В Крыму, кстати, хоть это и не Россия (была до сих пор) тоже очень чувствуется разница - я был там в 2001, а потом в 2009-м или 2010-м.
Но богаче всего в Москве, конечно.
Москву как место для жизни я тоже не люблю. Логистика в этом городе стала просто невыносимой - и уже давно. Забитый людьми и транспортом город.
В этом и проблема жизни в России. Нормально жить можно только в Москве (с её зарплатами и доходами), но жить в ней не хочется.

Mitridat:

Навальный, на мой взгляд -- это очень апгрейднутый Ельцин (даже внешне похож, если посмотреть на его юношеские фотографии).
Такой же харизматичный, но на момент входа в политику -- на 20 лет моложе, не алкоголик и без партаппаратного прошлого.

Я всячески за Навального, просто как за альтернативу. Во-первых, его сажают и затыкают рот. Это автоматически прибавляет симпатии. Во-вторых, он получил популярность на теме борьбы с коррупцией - той теме, которая является явным слабым местом современной вертикали власти, и которая, пожалуй, единственная, может объединить разрозненную политическую фронду в стране - от левых до либералов до националистов. В-третьих, Навальный пытается (и до сих ему удавалось) усидеть на двух стульях одновременно - стуле русского национализма и стуле либерализма. Либерализм в России подавлен и непопулярен - может быть только в среде креаклов, образованного населения крупных городов популярен. За националистами же огромный потенциал в России (который сейчас оседлала путинская команда).
Я готов его всячески поддерживать до тех пор, пока против него ведётся незаконная борьба неполитическими методами и до того, пока он не станет реальным конкурентом на власть. Если вдруг он станет реальным конкурентом - тогда надо будет думать кому выражать свою поддержку.

Ходорковский до недавнего времени рассматривался как возможный оппонент Навального. Но честно сказать, несмотря на то, что он отсидел в тюрьме, у меня к его взглядам симпатии мало: это по сути та же социал-патерналистская модель, что и у Путина, просто два медведя в одной берлоге не ужились.

Во-первых, Ходорковский - еврей (первого, впрочем, достаточно). Во-вторых, бывший миллиардер. С такими характеристиками в России за тебя не проголосуют никогда.

Интеграл:

Но давайте не будем смотреть исключительно на внешние признаки. Да, дорогих машин у канадского парламента меньше, но настоящие привилегии даже не там. Привилегированные сословия в западных странах просто не так бросаются в глаза. НеПоследнийГерой верно подметила, что в России социальные явления происходят более вычурно, и даже гротескно, а на Западе всё завуалировано, по-умному, поэтому и сказки про "настоящую демократию" рассказывать людям проще.

1) На Западе не голосуют за кандидатов, открыто выпячивающих своё богатство. В России, с её духовными скрепами, голосуют. Вернее, даже не могут сассоциировать что те, за кого они сами голосуют, ездят на бронированных SUV и BMW самых дорогих моделях, и мигалками разгоняющих людей на дорогах. А казалось бы, это страна с весьма левыми взглядами. Это что-то говорит об уровне избирателей. Кстати, недавно разделительное ограждение на некоторых улицах в Москве разобрали чтобы "слуги народа" могли объезжать пробки. А обычные голубчики пусть разбиваются насмерть лоб-в-лоб.

2) То, что на Западе тоже "кое-где у нас порой честно жить не хочет", что коррупция здесь имеется и проч. - это верно. Вопрос в масштабах. Почему-то в России тебя постоянно обирают дорожные полицейские. И к ментам не суйся - будут вымогать. А в Канаде почему-то у меня ни разу никто ничего не вымогал - ни один полицейский.

mijas:

Во-первых, Ходорковский - еврей (первого, впрочем, достаточно). Во-вторых, бывший миллиардер. С такими характеристиками в России за тебя не проголосуют никогда.

По отцу, но не суть -- Жириновский ведь тоже еврей по отцу, однако регулярно набирает порядка 10% на выборах за счёт аудитории, которая толерантностью не отличается.
К сему можно добавить популярность такого сериального персонажа, как Гоцман из "Ликвидации".
В России есть бытовая классификация наций на "более наши" и "менее наши". Но если человек вписался и "наш", то происхождение отступает на второй план. Здесь главное "вписаться" (а это в российской политсреде, довольно агрессивной, непросто).

В Украине, кстати, тоже поворот наметился. Ещё лет 5 назад Юлия Тимошенко стыдливо юлила по поводу своего происхождения. А сейчас помимо неё на первое кресло претендуют сплошь люди с той самой "пятой графой" на уровне если не отца-матери, то деда-бабки: Порошенко, Кличко, Тягнибок, да и "Правый сектор" заявляет: руки прочь от наших евреев (придёт время грабить, без вас обойдёмся).

mijas:

1) На Западе не голосуют за кандидатов, открыто выпячивающих своё богатство. В России, с её духовными скрепами, голосуют. Вернее, даже не могут сассоциировать что те, за кого они сами голосуют, ездят на бронированных SUV и BMW самых дорогих моделях, и мигалками разгоняющих людей на дорогах. А казалось бы, это страна с весьма левыми взглядами. Это что-то говорит об уровне избирателей. Кстати, недавно разделительное ограждение на некоторых улицах в Москве разобрали чтобы "слуги народа" могли объезжать пробки. А обычные голубчики пусть разбиваются насмерть лоб-в-лоб.

Тут ты, мне кажется, немного сам себе противоречишь (см. то, что ты только что написал про Ходорковского). В России отношение к богатству и к понтам своеобразное -- примерно как у римских клиентов богатого сенатора, т.е. с одной стороны, можно хвастнуть причастностью ("А мой тут пир недавно устроил, так угощал соловьиными языками - что, слабо твоему"), а с другой, если патрон падёт -- сам же охотно примет участие в раздербанивании.

Mitridat:

Жириновский ведь тоже еврей по отцу, однако регулярно набирает порядка 10% на выборах за счёт аудитории, которая толерантностью не отличается.

Клоун был создан в свое время самими кагэбистами с целью подсунуть публике кого-то в противовес коммунистам, которые в 90-е запросто могли собрать большинство на выборах. Никто тогда не ожидал, что он так приглянется публике. Что говорит, в общем-то, только об уровне самой публики. А клоун тем времением прижился, пустил глубокие корни и вполне себе процветает в роли придворного шута. Все стороны довольны.

Wave_d:

Клоун был создан в свое время самими кагэбистами с целью подсунуть публике кого-то в противовес коммунистам, которые в 90-е запросто могли собрать большинство на выборах.

Жирик вроде ГБ-шный проект ещё совесткого времени. Он всплал, насколько я помню, ещё до 1991. И сейчас он выполняет для власти полезную функцию - собирает голоса радикалов и люмпенов, но при этом обслуживает власть.

Mitridat:

По отцу, но не суть -- Жириновский ведь тоже еврей по отцу, однако регулярно набирает порядка 10% на выборах за счёт аудитории, которая толерантностью не отличается.

У него такой электорат, что он даже не догоняет. :)

mijas:

Wave_d:

Клоун был создан в свое время самими кагэбистами с целью подсунуть публике кого-то в противовес коммунистам, которые в 90-е запросто могли собрать большинство на выборах.

Жирик вроде ГБ-шный проект ещё совесткого времени. Он всплал, насколько я помню, ещё до 1991. И сейчас он выполняет для власти полезную функцию - собирает голоса радикалов и люмпенов, но при этом обслуживает власть.

Я чётко помню момент, когда возник Жириновский -- это было в тот же самый день, когда отменили известную статью Конституции СССР о руководящей роли КПСС. По радио, как только объявили об этом, буквально следующей же новостью объявили "состоялся съезд ЛДПСС, председателем ЦК избран Владимир Жириновский". Кто такой?

Буквально через месяц ТВ обрадовало граждан новостью: сформирован так называемый "центристский блок", которому давали трибуну для пресс-конференций (и не раз) не где-нибудь - прямо в пресс-центре ЦК КПСС на Старой Площади. Изначально существовал триумвират - Жириновский-Воронин-Богачёв, но последние двое всего за несколько месяцев ушли в забвение из-за отсутствия харизмы. Жириновского как будто намеренно приглашали дать интервью самые что ни на есть центральные органы партии, включая газету "Правда", журнал "Коммунист" и т.д., где он вовсю говорил о том, насколько коммунизм "привлекателен и именно потому опасен".

Ну а дальше были известные выборы Президента РФ, где он возник как бы ниоткуда ("пригласили выступить" на сессию ВС РФ), и интервью советскому телевидению 19 августа, где он употребил фразу "отбросы общества" по поводу сидевших на баррикадах.

В 1993 ему крупно повезло -- всех конкурентов на его фланге просто вымело после известных октябрьских событий, их голоса перешли к нему. Никогда больше у него не было такого успеха (как только КПРФ возобновила работу, их голоса от Жириновского ушли). Основным избирателем Жириновского с тех пор, поговаривают, был криминалитет.

Последний раз он напугал народ где-то в 1995 или 1996 году (точно не помню), когда выступил в "Известиях" со статьёй, обыгрывавшей термин "национальный социализм", разумеется, в положительном ключе.
После этого он уже был не страшен. Обжился в политическом бомонде.

Ах да, совсем забыл. В 1990-е годы Жириновский, приезжая в Питер, однажды отметился в местном клубе голубых "69". Он был единственным из политиков, который сказал "Если голубки готовы за меня голосовать -- я их навещу". Году где-то так в 1999 (точно не помню) по всему Питеру были расклеены афиши фестиваля "Голубой шторм", где крупными буквами - чтобы видно было издали -- объявлялось, что почётным гостем будет Жириновский. Правда, как писали в газетах, тот туда не явился -- просто прислал поздравление.

Mitridat:

Тут ты, мне кажется, немного сам себе противоречишь (см. то, что ты только что написал про Ходорковского). В России отношение к богатству и к понтам своеобразное

Я к тому, что в западной культуре часто демократичное поведение очень важно для завоевания популярности. Будь то в политике (вон, у Обамы часы на руке за 100 баксов. Наверно он может себе позволить и подороже купить, но не будет). Будь то в бизнесе. Босс обычно ходит не в шибко понтовом одеянии, и здоровается и хлопает по плечу рядовых работников, и на работу приезжает на машине попроще. Хотя дома у него и припаркован новенький спортивный конвертибл.
В России же (и во многим восточных культурах), с её ярковыраженной иерархичностью отношений, босс должен демонстрировать разные признаки превосходства, чтоб уважали.
С депутатми получается смешно. За ЕдРо голосуют, потому что Путин за народ, а это его партия. За Жирика голосуют за то, что он за народ. За коммунистов за то, что они за народ. А подойдёшь к парковке ГосДумы, там такие тачки слуг народа припаркованы! Утром мажут бутерброд, сразу мысль: а как народ? (с)