Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Просмотров: 4252 Промотать вниз к быстрому ответу

Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?


Серьёзные темы, спорные вопросы, облико морале
   Поделиться темой: 
  #1
Сообщение 29 май 2014, 20:32
motek Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 13:56
Прочитала интервью Познера.http://sobesednik.ru/obshchestvo/20140528-vladimir-pozner-amerikanskoe-vrane-ob-ukraine-bylo-na-urovne
Меня потрясли его слова
– Но вам ведь говорят: вы же не наш... Уезжайте, говорят вам, мистер Познер, потому что не наш вы человек.

– Конечно! И я подтверждаю: не ваш! Я очень долго хотел быть русским, я старался изо всех сил, это правда, не говоря уж о том, что неплохо выучил язык. Но в какой-то момент понял, что это бессмысленно, что я не русский. И ничего с этим не поделаешь. У меня не те реакции. Слезы у меня вызывают другие вещи, смех – тоже. Ну, я вырос не здесь, что поделаешь? Но я в том смысле «не ваш», что я не русский. А если «не ваш», потому что у меня нет вашего квасного патриотизма, или вашего антиамериканизма, или вашего расизма, то тем более я не ваш! Более того, я и не государственник, что уж факт, но я и не на либеральном фланге, скажем так. Я и не там. Потому что и те, и другие абсолютно категоричны, абсолютно нетолерантны, не допускают никаких возражений. Я не желаю быть причисленным ни к тем, ни к другим. В этом смысле я сам по себе.

Вам это знакомо или вы иначе чувствуете?
Очень интересно ваше мнение.
:_spasibo_:
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #2     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 29 май 2014, 20:41
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 5 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 04 дек 2016, 22:46

Ну, этническое самосознание - очень сложная вещь.
Есть какие-то детали русской истории, которые у некоторой части населения вызывают просто бешеный восторг, а меня никак не трогают.
Есть какие-то детали украинской истории, которые я воспринимаю как "родные", хотя сам - не этнический украинец, а просто вырос там. Но есть и другие детали украинской истории, которые мне глубоко по барабану.
К русским шуткам отношусь избирательно. Русский и украинский юмор мне всё равно куда понятнее, чем какой-либо иной. Но шутки про алкоголь и про ревнивую скандальную бабу со скалкой - я их воспринимаю как шутки про ... ну, не иностранцев, а этакую параллельную реальность.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

Этот пост лайкнул(и) Magalmotek

  #3     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 08:49
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 3 года 1 месяц 12 дней
Постов: 1010
Лайкнули: 539 раз
Карма: 54%
Пол: Ж
Заход: 21 ноя 2016, 19:00

Познер - фигура очень спорная и скользкая, умело лавирущая в среде российской/советской пропаганды уже много десятков лет, так что я на его мнение сильно не опиралась бы.:)

  #4     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 09:04
motek Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 13:56
Меня поразили эти его слова. А что человек неоднозначный, возможно, но мне он очень интересен.
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #5     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 09:19
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 5 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 04 дек 2016, 22:46

Космополитам в какой-то мере тяжело. Поживя в нескольких разных культурах, они начинают их сравнивать и вырабатывают представление о своём идеале. Однако идеала-то не существует, в реальности приходится выбирать между одним из двух-трёх-четырёх реально существующих вариантов. И хорошо, если эти варианты не находятся друг с другом в войне. Тогда приходится самоидентифицироваться где-то в третьем месте.
Как потомкам армяно-азербайджанских или хуту-тутсийских браков. Лично приходилось знать и тех и других.

Оффтоп:

Вспоминается международный язык эсперанто. Ведь изначально у его создателя, доктора Заменгофа, была идея создать альтернативную идентичность для светских евреев Европы, которые не могли найти себе место ни в сионизме, ни в религиозных движениях, зато нередко курсировали по своим делам между двумя-тремя соседними государствами и имели соответствующий лингвистический багаж, как и он сам. Что произошло дальше и с евреями Европы, и с эсперанто, думаю, всем известно.

Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #6     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 09:28
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 21 день
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Это нефэйковое интервью? А то по сети в последнее время гуляют какие-то фэйковые интервью Познера, в частности, такое где он сильно наезжает на Путина (а это для Познера несвойственно), и он уже опроверг подлинность интервью. Теперь любая ссылка кажется фэйковой. А в связи с Украиной поток фэйка просто зашкалил. Причём со всех сторон.
А насчёт того, что вызывает слёзы умиления, шутки и т.п. - это сложно. Отрываешься от одной культуры, к другой не прикипаешь. Болтаешься где-то посредине, и не понятно к кому ты принадлежишь. Познер очень много рассказывал про себя как еврея с французской мамой, выросший в Америке, ненавидивший немцев (но проживший немного в Берлине).
shit happens

  #7     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 10:10
motek Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 13:56
Отрываешься от одной культуры, к другой не прикипаешь. Болтаешься где-то посредине, и не понятно к кому ты принадлежишь.


Очень хорошо описали.
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #8     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 10:39
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 12 дней
Постов: 6431
Лайкнули: 2733 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 33 мин назад
А зачем к кому-то или чему-то принадлежать? Читайте и смотрите что вам нравится, из обеих (или больше) культур, создайте себе свой собственный микрокосм того что вам интересно, и не переживайте по поводу непринадлежности к какой-то одной культуре. Ведь и внутри вашей родной культуры вам не все подходило, правда? Вы и внутри ее создавали свой кусок; почему бы ему и не состоять теперь из взносов нескольких культур?

Я вполне разделяю часть Познеровского неприятия, в частности:
У меня не те реакции. Слезы у меня вызывают другие вещи, смех – тоже. .. у меня нет вашего квасного патриотизма, или вашего антиамериканизма, или вашего расизма.
Например, человек употребляющий слово "пиндос" не принадлежит к той же культуре к которой принадлежу я. Но есть и вещи которые я сохранил из той культуры, и детям сумел привить к ним интерес и любовь. Их жизнь и взгляды от этого богаче, разностороннее, глубже. Никаких конфликтов самоидентификации не будет если вы решите что вы - это вы, человек, персоналити, а не представитель того или сего.

  #9     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 10:45
motek Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 13:56
Я не знаю зачем, я чувствую что мне это нужно и мне этого не хватает. Можно брать из всех культур то что вам нравится, и здорово что это получается. Но мне нравится определённость :)
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #10     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 10:55
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 5 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 04 дек 2016, 22:46

Забавно, что холмисто-речной пейзаж, который так радовал глаз в Киеве и окрестностях, я почти в точности нашёл и в Оттаве. По этой же причине из многих городов, что я посетил, понравилась Прага - не столько даже архитектурными достопримечательностями, сколько привычным ландшафтом и мелодикой речи.
А вот ландшафт Питера, где я прожил почти полжизни, казался непривычным; я к нему начал привыкать только последние несколько лет жизни в городе.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #11     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 10:57
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 3 года 1 месяц 12 дней
Постов: 1010
Лайкнули: 539 раз
Карма: 54%
Пол: Ж
Заход: 21 ноя 2016, 19:00

я чувствую что мне это нужно и мне этого не хватает. Можно брать из всех культур то что вам нравится, и здорово что это получается. Но мне нравится определённость :)

Вы, наверное, еще очень молоды :). Когда мой сын был в возрасте лет 15-16-ти, перед ним стоял похожий вопрос :) Одним из аргументов, касающихся нашей семейной истории (СССР-Израиль-США-Израиль-Канада), которые я ему приводила, было то, что ему на самом деле очень повезло, потому что у него есть уникальная возможность видеть изнутри совершенно разные культуры и брать из каждой из них то, что ему больше по душе. В отличие от рожденных в Израиле/США/Канаде. Я уже не говорю о такой мелочи, как владении языками - это тоже часть определенной культуры и определенного социума. В конечном итоге это называется расширением кругозора, что положительно влияет на мировоозрение. :)

  #12     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 10:58
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 3 года 1 месяц 12 дней
Постов: 1010
Лайкнули: 539 раз
Карма: 54%
Пол: Ж
Заход: 21 ноя 2016, 19:00

холмисто-речной пейзаж, который так радовал глаз в Киеве и окрестностях, я почти в точности нашёл и в Оттаве.

Почти слово в слово сказал мой сын - Киев в чем-то похож на Оттаву. :)

  #13     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 11:14
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 12 дней
Постов: 6431
Лайкнули: 2733 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 33 мин назад
Но мне нравится определённость :)


Being your own man(woman) - это ведь тоже определенность? :) Принадлежите своей семье, узкому кругу друзей... это куда ценнее (и определеннее!) чем принадлежать к какому-то аморфному социуму который включает в себя миллионы людей со взглядами и ценностями совершенно необязательно совпадающими с вашими.

Wave_d права, как говаривали в мои студенческие годы: "Это возрастное, это пройдет" :) И с возрастом будет меньше желания к чему-то принадлежать, и со стажем пребывания в Канаде. Спросите у Ашкеназа, ему надо принадлежать к чему-либо кроме семьи? Волнует его что он не типичный представитель какого-либо слоя или общества? Не хочу за него говорить, но практически уверен в его ответе - причем мы с ним ни словом на этот счет не обменялись, просто мы с ним близки по возрасту и времени в Канаде.

Классифицируйте себя как себя, не как часть чего-то... и это что-то потеряет для вас роль критерия. Вы своя собственная.

у него есть уникальная возможность видеть изнутри совершенно разные культуры и брать из каждой из них то, что ему больше по душе


Абсолютно. И чем мои дети старше становятся, тем больше они видят как много им это дало.

Этот пост лайкнул(и) UrsegoMagalGingema

  #14     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 11:37
Стаж: 2 года 11 месяцев 10 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
Никаких конфликтов самоидентификации не будет если вы решите что вы - это вы, человек, персоналити, а не представитель того или сего.

:_plus_one_:
не уверена даже, что это возрастное, у меня это ещё с подросткового возраста, хотя в семье и ближайщем окружении, что называется, "ничто не предвещало" - космополитов не было :) Но у меня вообще с коллективностью туго, даже с ближней - я и родственников-то не воспринимаю как "своих" людей, только если кто-то из них близок и интересен мне по каким-то другим, важным для меня, параметрам. Наверное, это какой-то генетический дефект - в первобытном обществе надо было крепко держаться за своё племя и семью, а то не выживешь :mrgreen:
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #15     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 12:11
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 12 дней
Постов: 6431
Лайкнули: 2733 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 33 мин назад
Но у меня вообще с коллективностью туго


100%. И командных видов спорта с юности не переносил, к индивидуальным тяготел, где результат зависит от тебя одного - нет спины за которой можно спрятаться, сам дурак ежели не так, но и никто не подведет, победа тоже своя.

Наверное, это какой-то генетический дефект - в первобытном обществе надо было крепко держаться за своё племя и семью, а то не выживешь


Или лидерский материал... кто поднимался над уровнем первичной ячейки, тот возглавлял следующие уровни структуры? :)

  #16     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 12:35
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 21 день
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
А я ощущаю некоторую потерю точки опоры в связи с эмиграцией. Даже если ты в своеобразной оппозиции у себя на родине, не только политической, но и к общественным устоям, морали, культуре, то это всё равно точка опоры. Скажем, я никогда не праздновал 23 февраля, таким образом выражал протест против воинской повинности, ну или ещё что-то. Переезжаешь - и видишь, что и протест-то нечему выразить. Скажем, среди привычной для России гомофобии я чувствовал себя прогрессивным сторонником прав геев. И чувствовал себя необычайно прогрессивным. А в Канаде, когда ты больше не в оппозиции, сам волей-неволей начинаешь дрейфовать в сторону гомофобии... Короче, то, от чего ты строил свои воззрения, даже в смысле отрицания чего-то, теряют всяческий смысл там, где про это либо вообще ничего не знают и никогда не задумывались, либо всё перевёрнуто с ног на голову.
Просто 80-е и 90-е, бурную эпоху, мы прожили (я, по крайней мере) с чутким интересом ко всему происходящему, небезралично и достаточно эмоционально реагируя на многие события. Жарко спорили, на что-то надеялись, что-то было небезразлично. А теперь как-то всё глобально стало по фиг. Россия по фиг, Украина по фиг - потому что понимаешь что ничего там уже не изменишь. А в Канаде по фиг - по определению. На носу выборф в Онтарио, а я не знаю как голосовать. В России такого я теперь в Канаде я воспрнимал бы как овоща - который в последний день решает за кого голосовать, потому что всех кандидатов изучал с младенческих лет. А тут никого не знаю. И главное: не интересно.
shit happens

  #17     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 12:49
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 12 дней
Постов: 6431
Лайкнули: 2733 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 33 мин назад
А в Канаде по фиг - по определению.


Вот наврное здесь и разница из-за которй мы по-разному все воспринимаем. Мне по определению не пофиг, мне очень интересно, особенно на федеральном уровне. Там за мои 18 лет в Канаде произошла масса интереснейших изменений, многие из них совершенно неожиданные. Ни одно из них не абстрактно, они вполне влияьт на нашу повседневную жизнь. Были вполне драматические моменты, уникальные личности. В какой-то момент мне представилась возможность поработать в избирательной кампании МП, на то время одного из основных министров. Увидеть эту кухню изнутри, принять участие в разработке стратегии, в ежедневных реакциях на развивающиеся события - я вам передать не могу насколько это увлекательно.

  #18     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 13:01
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 5 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 04 дек 2016, 22:46

Я в России официальные праздники не праздновал, если не считать 8 марта, когда я поздравлял других, и новый год, который было проигнорировать невозможно. Не в знак протеста, а из бытового пофигизма. 9 мая - потому что кто из знакомых воевал, те все давно умерли.
Чтобы праздновать рождество и пасху, надо быть верующим. Всякие там дни России, революции, флага, народного единства - это всё политические выверты, которые в скором времени забудутся.

Точно так же равнодушен я был к российскому гимну, что ельцинскому (поскольку без слов), что нынешнему (поскольку гимноплёт столько раз менял политическую позицию и текст, что уже тошно).

Что касается Украины, то при всей поддержке её позиции мне сложно понять людей, которые готовы десять раз на день крутить "Ще не вмерла" и по любому случаю разрисовывать всё жёлто-голубым. Да, я понимаю, эмоции кипят, и позицию выразить надо, но неужто в глазах не рябит? Любую политическую символику я воспринимаю сдержанно и отстранённо. А значок в профиле не меняю просто от лени.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #19     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 13:05
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 2 года 8 месяцев 14 дней
Постов: 568
Лайкнули: 224 раз
Карма: 40%
СССР: Львов
Пол: М
Заход: 18 окт 2016, 18:40
Но у меня вообще с коллективностью туго, даже с ближней - я и родственников-то не воспринимаю как "своих" людей, только если кто-то из них близок и интересен мне по каким-то другим, важным для меня, параметрам. Наверное, это какой-то генетический дефект - в первобытном обществе надо было крепко держаться за своё племя и семью, а то не выживешь :mrgreen:

Полностью с Вами согласен, однако не считаю это дефектом. До отъезда в Израиль, правда, был грешен, старался помогать родственникам, чем мог. Многие родственники уехали раньше меня, кто в Израиль, кто в Штаты. И ящики достать, и в АВИРЕ документы пропихнуть, и на таможне, что-то провезти (имеется в виду , чтобы просто из вредности не разрезали, не побили и т.д.). Когда мы прилетели в Израиль, то почти все мои родственники, не то что на ночь не пустили переночевать, они даже не хотели, что-бы вещи у них на квартире побыли. Не говоря о том, что до последнего дня моего отъезда, обещали снять нам квартиру(это для того, что бы я им привез еще несколько пар обуви и кухонный комбайн в ущерб моей семье - ведь вес багажа был ограничен).
Тот же прием я получил в Штатах, когда приехал в гости к "родственнчкам". Причем, что интересно, и в том и другом случае это сопровождалось плачем Ярославны, о том, что жизнь тяжела и они практически на грани вымирания, так и хотелось подать милостеню.
Пришлось сделать оргвыводы. Правда очень тяжело объяснять моему старенькому отцу, почему я не поддерживаю с ними никаких отношений. Как ему объяснить, что они просто перестали для меня существовать?
Однако, я от того, что они перестали для меня существовать, нисколько не страдаю.
Наш паровоз вперед лети... в Канаде остановка

  #20     Чувствовать принадлежность к общности людей или быть кошкой, гуляющей сама по себе?
Сообщение 30 май 2014, 13:11
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 21 день
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Я в России официальные праздники не праздновал

Я тоже как бы не праздновал. Как мне казалось. Но вокруг как-то воздух был пропитан. Скажем, к новому году все весёлые ходят, 31 декабря я обзванил старых знакомых, всех поздравлял. Со временем, конечно, всё это переставало быть интересным. Но всё же. А тут, скажем, вдруг выяснилось, что нового года как бы совсем и нет.
Или 9 мая. Сейчас было бы совсем тяжело, потому что полчища мудаков теперь празднуют так, что, во-первых, к войне никакого отношения не имеет, во-вторых, вообще от этих мудаков тошнит. Новоявленный культ 9 мая начал раскручиваться в начале нулевых. И пока ты там живёшь, ты в это во всё неосознанно вовлекаешься тоже. В первый раз в Канаду я приехал на майские праздники - включил телевизор и был поражён, что там ни слова не было о 2-й мировой войне. Это меня в первый раз поразило настолько. В России в эти дни даже из утюга звучат военные песни. А тут - ноль, зерО. Это было настолько удивительно и необычайно. Казалось, что в странах антигитлеровской коалиции это тоже праздник, а оказалось, что это какое-то мелкое событие, игнорируемое масс медиа.
shit happens

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: