Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Международная панорама Просмотров: 4326 Промотать вниз к быстрому ответу

Запад vs СССР


Обсуждаем происходящее во всех странах кроме Канады
   Поделиться темой: 
  #101
Сообщение 05 июн 2014, 08:41
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 24 мин назад
Если ты пожил хоть немного в СССР, они крепко впечатываются в сознание.


Эти определения - базовые, они никуда не делись и от страны в которой живешь не меняются.

Интересно как раз просветиться на тему современной мысли, что да как, что сейчас говорят, о чём думают, о чём спорят.


Как всегда и говорили и спорили - какие элементы и в каком сочетании оптимальны. Ничего нового в этом нет, они шли всегда. В зависимости от политических поворотов в той или иной стране, курс меняется в ту или иную сторону. Канада качнулась вправо с приходом Харпера, США качнулись влево с приходом Обамы, и т.д. Никаких грандиозных перемен в мировых теориях не произошло.

Ведь противостояние капитализм vs. социализм было актуально до середины-конца 1980-х, потом потеряло особый смысл


В политическом смысле - да. Как противопоставление экономических моделей - никаких особых изменений не случилось. По-прежнему экономисты с левым уклоном доказывают одно, с правым - другое.

Равно как с 2008-го, похоже, входим в какую-то иную реальность, со стагнацией стран с либеральной демократией и рыночной экономикой, и с динамичным развитием стран с совсем другими режимами.


Стагнация эта особо не связана с политическим режимом или рынком. О причинах кризиса можно много говорить, это отдельная тема. Не уверенчто вы имеете в виду насчет динамического развития в странах с другими режимами. О чем речь? Если о БРИК странах, никакого особого развития там нет. Эмерджин маркетс тем более. Китай - это отдельная песня со своими куплетами, и в процессе исполнения пока - чем их головоломный рост закончится пока очень неясно, все очень шатко.

  #102     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 10:01
Стаж: 2 года 6 месяцев 1 день
Постов: 10
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 09 июн 2014, 04:10
Так что действительно, если поглубже разсудить, понятия "капитализм" и "социализм" в конце 20-начале 21 века немножко спутались


Никто вообще не читает что я пишу, что ли? Сколько раз я уже сказал что в любом обществе элементы обоих смешаны в разных наборах, и в чистом виде ни одного из них не существует?

ОК, я лучше пойду яду выпью, это чересчур запущено чтоб разгребать.


Ну, яда не надо :) Я только говорю, что теоретичньие определения систем (что капитализм и что социализм) Маркса, на основе вида собственности капитала, которьие вьи привели, уже не годяться, потому-что вьияснилось, что можно бьить капиталистом с державньим капиталом и наооборот, социалистом с частньим капиталом. Тоест, собственность капитала как бьи и теоретически уже не годиться для разграничения "кто какой".

  #103     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 10:11
Стаж: 2 года 6 месяцев 1 день
Постов: 10
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 09 июн 2014, 04:10
Если ты пожил хоть немного в СССР, они крепко впечатываются в сознание.


Эти определения - базовые, они никуда не делись и от страны в которой живешь не меняются.



А я вот их оспариваю :) Если можно бьить капиталистом с державньим капиталом, тоест капиталистическое государьство, где собственност капитала державная, а не частная ( и в действитеьности есть такие государьства), тогда определение капитализма (с вашего поста) неверное:

"Капитализм - частная собственность на средства и продукты производства; невмешательство государства в процесс производства и распределения материальных благ. В чистом виде не сушествует."

Потому что основание для определения капитализма как такого являеться именно частная собственность капитала - ето его базовая характеристка, его определяющая. Если она не существует в данном государстве, оно вообще не может считатся капиталистическом. А оно считатеься - и ето факт действительности. И поетому я утверждаю, что такое определение неверно, тоесть, собственность капитала вовсе не являеться основанием отнести данное государьство к капиталистическом или к социалистическом типе. Основания другие.

Аналогично для социализма.

  #104     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 10:12
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 24 мин назад
Яд. Только яд. И много.

Что такое по-вашему "капиталист с державньим капиталом" или "социалист с частньим капиталом"? Каким образом это осмысленное выражение? Первое - это просто вор поскольку он присваивает прибыль от оборота паблик мани; это то что происходит в некоторых странах которые все знают. Второе - это филантропист (не путать с филателистом); он использует свои деньги на социальные цели. Каким образом все это влияет на базовые определения?

Болгарка, извините конечно, но вы не вникли в суть обсуждения и добавляете совершенно не связанные вещи.

  #105     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 10:14
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 24 мин назад
А я вот их оспариваю


И на здоровье. Плиз позовите меня когда до гравитации доберетесь. Я ее всегда ненавидел и не могу дождаться когда ее кто-нибудь отрицнет.

  #106     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 10:30
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 19 дней
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Стагнация эта особо не связана с политическим режимом или рынком.

Есть разные мнения по этому поводу.

О причинах кризиса можно много говорить, это отдельная тема.

Правильно. И есть разные мнения по этому поводу.

О чем речь? Если о БРИК странах, никакого особого развития там нет.

Возможно, но опять-таки есть разные мнения по этому поводу.

Китай - это отдельная песня со своими куплетами, и в процессе исполнения пока - чем их головоломный рост закончится пока очень неясно, все очень шатко.

Верно, но и тут есть разные мнения, гипотезы и предположения.

Есть мнение или позиция, которой вы придерживаетесь. Но интересно посмотреть на разные, подчас противоположные позиции и их аргументы. И не только в англоязычном мире. Часто получается так, что переключаешься на другой язык, и уже совсем другой дискурс. Вот даже по сланцевой революции (это уже другая тема), в зависимости от того, чей анализ читаешь, получаешь совсем разную картинку и разный набор аргументов. Политику или пропагандисту, конечно, выгодно упрощать ситуацию в свою пользу. Но исследователю как раз интереснее взглянуть на ситуацию с РАЗНЫХ точек зрения.
shit happens

  #107     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 10:39
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 24 мин назад
По любому поводу есть разные мнения. Я перестал понимать что мы обсуждаем.

  #108     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 11:08
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 11 дней
Постов: 9087
Лайкнули: 2618 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 часов 26 мин назад

Оффтоп:

Есть разные мнения по этому поводу.
Ты уверен в этом утверждении на 100%? Или по его поводу тоже есть разные мнения? :_cheshet_repu_:


Этот пост лайкнул(и) 888

  #109     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 11:33
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 19 дней
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Оффтоп:

Ты уверен в этом утверждении на 100%? Или по его поводу тоже есть разные мнения? :_cheshet_repu_:

По этому поводу разночтений быть не может. :)

shit happens

  #110     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 13:53
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 19 дней
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Я перестал понимать что мы обсуждаем.

Да ничего конкретного: слово за слово...
Моя мысль в том, что меня пугает ясность и чёткие позиции человека. У меня были чёткие позиции лет ...дцать назад. Но с тех пор как я стал пытаться соспоставлять разные точки зрения, а не только читать тех, чья позиция близка моей, то моя ясность и чёткость улетучились. А слова политиков, в частности что-нибудь про "построение социализма" Обамой (к вопросу о социализме), но вовсе не только со стороны республиканцев, а и подобные со стороны демократов, консерваторов, либералов, НДП и т.п. я считаю не более чем элементами политической агитации, за которыми редко кроется какой-то глубокий смысл.
shit happens

  #111     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 14:15
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 24 мин назад
меня пугает ясность и чёткие позиции человека


Смотря о чем речь. Если о вечных вопросах в которых у любого нормального человека сомнения или осознание сложности вопроса должны присутствовать как условие наличия интеллекта _<_02_>_ то конечно. В то же время осознание наличия неоднозначных аспектов не мешает формированию собственных предпочтений; оно лишь предотвращает уверенность в том что эти предпочтения должны быть одинаковыми для всех.

Но когда мы говорим о каких-то базовых определениях, мы оперируем в области фактов и общепринятых основ которые устанавливают точки отсчета. Поэтому я раньше сказал: давайте не путать определения с моделями общества. Определения одни и те же; модели есть разные - обсуждать какая модель предпочтительна имеет смысл, обсуждать определения - нет.

У меня были чёткие позиции лет ...дцать назад. Но с тех пор как я стал пытаться соспоставлять разные точки зрения, а не только читать тех, чья позиция близка моей, то моя ясность и чёткость улетучились.


Нормальный процесс думаюшего человека... а есть и следующий этап - осознание обеих сторон (или сколько их там) как имеющих право на существование, являющихся частями одного процесса, необходимых для процесса обеспечивающих контроль курса, привносящих мотивацию для развития. Как частный пример: мои собственные взгляды на фискально-консервативной стороне, но я бы не хотел консервативного правительства без сильной либеральной оппозиции.

  #112     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 15:26
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 5 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
Эти определения - базовые, они никуда не делись и от страны в которой живешь не меняются.

Эти определения, возможно, когда-то являлись базовыми и общепринятыми. Но с тех про люди стали использовать понятия "капитализм" и "социализм" шире, чем эти определения формально допускают. Например, шведскую систему часто называют социализмом, потому что, хотя формально так индивидуальная собственность на средства производства, но есть много других элементов социализма (например, большие расходы на социальные нужды). Согласно формальному определению, в Швеции нет социализма, но миллионы людей все равно называют эту систему социализмом. Вряд ли у тебя есть шанс заставить их перестать.

Ты можешь настоять на том, чтобы использовать формальное определение столетней давности и обсуждать только страны, которые под него подходят. Но это, наверное, не очень интересно, потому что появилось слишком много вариаций и вряд ли хоть одна страна подойдет под определение целиком.

Ваш спор с mijas'ом начался с того, что он сказал, что понятия "социализм" и "капитализм" слишком расплывчаты. Чем пользоваться определениями, под которые все равно не подходит ни одна страна, я бы выбрал одну страну, про которую можно сказать, что там скорее капитализм (например, Германию), и другую, про которую можно сказать, что там скорее социализм (например, Швецию), и сравнил бы.

  #113     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 16:03
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 24 мин назад
Цикута не действует... "Возьмет ли меня кураре?" (с)

Я могу писать одно и то же до скончания века, все равно никто не читает, и с каждым новым собеседником все сначала. Я сдался.

  #114     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 20:59
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 24 мин назад
ОК, еще не сдался, придумал последний способ обьяснить через аналогию.

Представьте себе периодическую таблицу элементов. И представьте себе вещества. Воду. Окись чего-то. Перекись чего-то. И т. д. Таблица вам не перечисляет все возможные вещества. Она для этого не предназначена. Она для того чтобы вы могли эти вещества проанализировать, разложить их на элементы и понять как эти элементы между собой работают. Если вы нашли или синтезировали новое вещество, таблица элементов не устарела. Ни один из ее элементов не устарел. И чтобы это вещество описать, вам не нужно придумывать новых элементов. Вам нужно использовать свое знание элементов и их взаимодействия чтобы понять суть и свойства вещества.

Базовые определения - это ваши элементы. Вещества - это ваши общества. Когда вы видите новое общество, вам не нужно его классифицировать как новый элемент - вам нужно использовать свое понимание элементов чтобы проанализировать это общество. И ваши элементы, они же базовые определения, с появлением таких обществ не устаревают, так же как не устаревают элементы периодической таблицы с открытием новых веществ. Когда Канада, Швеция, Голландия, Китай и кто угодно еще, создает свою вариацию сочетания элементов, вы не класифицируете это как новую разновидность социализма или капитализма - иначе вам что, изобретать новое определение каждый раз когда какой-то из элементов меняется? А они меняются постоянно: Канада создала свою версию паблик медицины несколько десятков лет назад, США - свою пару лет назад, кто-то приватизировал бывший государственный сектор экономики, кто-то ввел новый налог и раздал деньги слоям которые раньше их не получали... видите картину? Ваш "шведский социализм," китайский непонятночто и так далее - это различные модели общества а не элементы, сиречь базовые определения. Если кто-то сумеет создать общество с элементами рабовладельчества, феодализма, социализма и капитализма - это будет новое вещество состоящее из старых элементов.

Если вы не делаете такого разделения, вы будете путаться пытаясь понять то или иное общество, поскольку вы будете пытаться его определить через несуществующие (для вас) определения -что мы собственно и видели в этой самой ветке. Аналогично бессистемной путанице которая вас постигла бы если бы вы пытались рассматривать каждое вещество как отдельное самостоятельное образование без разбивки его на элементы периодической таблицы.

От всей души надеюсь что удалось. Если нет, считайте меня коммунисдавшимся.

  #115     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 21:09
Стаж: 2 года 11 месяцев 8 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
:_thumbsup_: Социология для химиков :_aplodismenty_:
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #116     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 21:10
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 24 мин назад
:_reverence_:

Уже ж просто сам на себя удивляюсь, что ж я не могу никак изложить так чтоб донести. Где дар убеждения, мля, ведь был же ж, деффки подтверждали...

  #117     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 21:31
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 19 дней
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Но и периодическая система элементов иногда корректируется?
Мысль понятна. Закладываем какие-то принципы (определяем социализм и капитализм) и дальше строим модели из комбинации элементов. Но иногда надо корректировать определения если они более не имеют практического применения, или когда люди используют этот термин всё чаще подразумевая что-то другое.
Если вы закладываете в основу 2+2=4 или что две параллельные прямые никогда не пересекутся, и на этом выстраиваете целую теорию. А потом появляется геометрия Лобачевского, где параллельные прямые пересекаются. Или релятивистская механика, где незыблемые принципы ньютоновской механики становятся лишь только частным случаем.

Есть немало людей, которые понимают термин "социализм" по-другому (что и написано в русской википедии), т.е. строй с максимальной реализацией социальной справедливости. Ведь именно так было модно понимать социализм в перестройку, когда многие говорили что мы построили не тот социализм, а правильный - в Швеции. Может быть эти люди не правы и заблуждаются. Скажем, говорить что кофе - это оно, неверно. Но поскольку всё больше людей так говорило, то в результате это стало разрешенной нормой.

я бы выбрал одну страну, про которую можно сказать, что там скорее капитализм (например, Германию), и другую, про которую можно сказать, что там скорее социализм (например, Швецию), и сравнил бы.

Я, правда, не сказал бы, что в Германии капитализм. Германии социал-демократия ближе к Швеции. Образцом капитализма считается, например, Гонконг.

Вот тут интересно расписано:
http://www.diffen.com/difference/Capitalism_vs_Socialism
shit happens

  #118     Запад vs СССР
Сообщение 05 июн 2014, 22:19
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 24 мин назад
которые понимают термин "социализм" по-другому (что и написано в русской википедии), т.е. строй с максимальной реализацией социальной справедливости


Разве не очевидно что это не конструктивное определение а набор слов? Обычная вода трепачей которым лишь бы нанизывать словеса. Нет же никаких признаков позволяющих отличить его от других - какой такой справедливости? Для кого? Как ее понимать?

когда многие говорили что мы построили не тот социализм, а правильный - в Швеции.... Я, правда, не сказал бы, что в Германии капитализм. Германии социал-демократия ближе к Швеции.


... и мы возвращаемся на круги своя. Зачем я только убил все те пиксели...

Вот тут интересно расписано:
http://www.diffen.com/difference/Capitalism_vs_Socialism


ОК, это уже удивительно и где-то даже забавно. Этот линк притти мач говорит все то что я пытался, и вы возражали мне но согласны с линком? Кажется, спор уже идет ради спора.

Все, окончательно убедили, сдаюсь. Называйте что хотите чем хотите.

  #119     Запад vs СССР
Сообщение 06 июн 2014, 01:15
Стаж: 2 года 6 месяцев 1 день
Постов: 10
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 09 июн 2014, 04:10
А я вот их оспариваю


И на здоровье. Плиз позовите меня когда до гравитации доберетесь. Я ее всегда ненавидел и не могу дождаться когда ее кто-нибудь отрицнет.


Если Вам в споре нужно иронизировать, чтоб чувстоваться победителем, пожалуйста :) мне не мешает.

Я оспариваю их на основе множества альтернативньих теорий, которьие дают намного лучшие определния обществ и объяснения економических и социалньих процессов, при том давно признатьие обществом, при том очевидно Вам неизвестньие. Вьи настаивате на них как на законе гравитации - ну пожалуйста. Для меня лучше прочитать что нибудь различное учебника Марксизма-Ленинизма, на котором лежат Ваши утверждения, но каждому свое.

Теория Маркса хороша в некоторьих пунктах, в некоториьх совсем неверна (потому что он, исходя из того, что только труд материального производства добавляет стоимость, что вовсе и отречено, воздвиг рабочего класса в идольи), но она только одна из дестяки, может даже сотни економических теорий. Она только бьила удобной для некоторьих для их целей и все. При том устарела, так как общества меняються и теории с ним так же. Ето Вам не физика, економика наука социальная, а не природная, и взаимосвязи в ней меняються намного бьистрее. А в технологичном обществе, еще бьистрее.

С меня все. Будьте здоровьи!

П.С. Я понимаю почему настаиваите на точньих определениях - жизнь намного проще, когда есть стройная и ясная теория, единствено правильная, которая объясняет все вокруг и по которой можно направлят свои целенасоченьие действия. И при том Вьи, кажеться, человек природньих наук :) Но в социуме дела обстоят по другому.

  #120     Запад vs СССР
Сообщение 06 июн 2014, 02:11
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 5 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
которые понимают термин "социализм" по-другому (что и написано в русской википедии), т.е. строй с максимальной реализацией социальной справедливости

Разве не очевидно что это не конструктивное определение а набор слов? Обычная вода трепачей которым лишь бы нанизывать словеса. Нет же никаких признаков позволяющих отличить его от других - какой такой справедливости? Для кого? Как ее понимать?

Это не в большей мере набор слов, чем определение "каждому по труду". Про него ведь тоже можно спросить -- что значит "по труду"? Если я за 8 часов обточил 5 деталей, а Вася за 8 часов обточил 10 деталей, то кому положено больше и насколько? А если Петя за эти же 8 часов не обточил ни одной детали, зато сделал одну коронку и три пломбы? Как сравнить его труд с моим и Васиным?

В определении выше под "социальной справедливостью" обычно понимается финансируемые государством образование, медицина, транспорт, пособия для бедных и т.д., оплачиваемые через налоги, которые платят преимущественно богатые. Чего здесь неконструктивного-то?

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: