Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Международная панорама Просмотров: 4342 Промотать вниз к быстрому ответу

Запад vs СССР


Обсуждаем происходящее во всех странах кроме Канады
   Поделиться темой: 
  #21
Сообщение 03 июн 2014, 11:10
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 22 дня
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
В РФ законы часто применяются избирательно.

Безусловно. Но есть интересная особенность. Скажем, если вам надо продать недвижимость? Или вас остановил гаишник? Или вам надо похоронить человека? Что происходит? Вас обирают тут и там. По закону одно, в реальности другое. При продаже недвижимости от вас по чуть-чуть начнут откусывать чиновники. Гаишник будет разводить вас на бабки - а то иначе отберёт права или машину. На похоронах со всех сторон требуют каких-то денег, законно и незаконно.
В Канаде по-другому. Никакой коррупции. Я продавал дом - между родственниками - мне сказали, без адвоката - нельзя. По закону. А у адвокатов такса - обязательно нужен адвокат покупателя и продавца - т.е. две таксы (не собаки). В результате переписали дом с одного на другого - заплатили несколько тысяч адвокатам, потому что по законам Онтарио иначе никак. Результат? То же самое, что и в России, только вместо взяток, узаконенные платежи адвокатам. Т.е. они взятки зацементировали законами. И не рыпнешься.

Штрафы гаишникам здесь выше, чем в России взятки гаишникам. Законные. Никакой коррупции.

Похороны сколько стоят? 10 тыс. долларов? И всё чин-чинарём, культурно и без коррупции.

По сути, то, что в России реализовано с помощью взяток и поборов, здесь зашито на законодательном уровне.

В результате - тебя так и так обокрали. Но сделали это цивилизованно, культурно и легально.
shit happens

  #22     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:12
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 22 дня
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
названия улиц меня не напрягают, уж точно (и в СССР/России тоже не напрягали, порой даже забавляли)

Меня напрягали в перестройку. Мы вроде как боролись за возвращение Ленинграду исторического имени, или Тверская улица мне нравилась гораздо больше чем улица Горького. И никогда не нравилось ездить на метро от станции Ждановская до станции площадь Ногина, зная кто такие были эти Жданов и Ногин. Переходить на площадь Дзержинского тоже не очень улыбалось. :)
shit happens

  #23     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:14
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 22 дня
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Мы тут сейчас неминуемо свалимся в "коммунизм/социализм против капитализма," но серьезно, это все еще предмет обсуждения??

Почему нет? Я лично считаю, что социализм лучше. Только он не выживает. Это как сравнивать альтруиста и эгоиста, кто лучше? Но эгоисты превалируют, потому что так природе угодно.
shit happens

  #24     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:15
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6434
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 46 минут назад
Оплата услуг = взятка. Интересное видение мира _<_02_>_

  #25     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:17
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 22 дня
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Есть такой показатель в экономике, vertical mobility - отражает насколько легко переместиться из класса в класс по уровню заработков. На первом месте за всю историю человечества и среди всех стран, с огромным отрывом - Америка.

Поэтому туда и ехали. Кстати, в России в 90-х и начале нулевых вертикальная мобильность была тоже ого-го. Правда, с возможностью движения как вверх, так и вниз.
shit happens

  #26     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:20
Стаж: 2 года 11 месяцев 11 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
Почему не было? Был. Просто не назывался средним классом. Смотря как определять средний класс. Если через собственность, т.е. те, кому есть терять что-то кроме своих цепей, то тут сложнее, потому что в СССР не понятно что было с собственностью.

Вот как раз поэтому и не было среднего класса.

А значит, всегда есть место подвигу - т.е. бунтарству. :)

ну для кого-то любые различия - повод для бунтарства, тут уже не в различиях дело :) имхо, не все хотят наверх, не всем нравится целоваться с избирателями и тратить своё личное время хрен знает на что :))

По сути, то, что в России реализовано с помощью взяток и поборов, здесь зашито на законодательном уровне.
В результате - тебя так и так обокрали. Но сделали это цивилизованно, культурно и легально.

по мне так, есть разница между ситуациями: взятка идёт гаишнику/чиновнику в карман или штраф идёт по сути на те же нужды, что и налоги. С точки зрения общества - разница колоссальная, да и с точки зрения того, кто "попал", если подумать, - тоже.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #27     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:21
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6434
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 46 минут назад
Я лично считаю, что социализм лучше


Я нет. Не понимаю почему строй при котором как ты ни работай, а тебе дадут столько же сколько тому кто не хочет, лучше. Для тех кто работать не хочет, наверное. Но я еще не видел ни одного обмена мнениями на этот счет который бы привел к какому-либо результату так что этим и ограничусь.

Только он не выживает.


Потому и не выживает что не создает мотивации для настоящей, с самоотдачей, работы (в массовом порядке во всяком случае). Был бы хорош, выжил бы.

Это как сравнивать альтруиста и эгоиста, кто лучше?


Это-то тут при чем?? Если я не хочу кормить бездельника, я эгоист? А если готов работать за бесценок чтобы хватило кормить нежелающего работать, альтруист? ЛОЛ

  #28     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:21
Стаж: 2 года 11 месяцев 11 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
Кстати, в России в 90-х и начале нулевых вертикальная мобильность была тоже ого-го.

а уж какая вертикальная мобильность была сразу после революции...
нюансы таки есть, хоть и слова одинаковые
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

Этот пост лайкнул(и) 888

  #29     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:25
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 22 дня
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Ну и все эти "за образование и детский сад надо платить..." слушайте, а почему нет? Ну почему вы считаете что кто-то не имеющий детей, имеющий детей меньше чем вы, не получающий высшего образования и т.д., должен скидываться на вас?

Тогда и бесплатное среднее образование надо отменить. А почему те, кто здоровы должны платить за тех, кто нездоров. Тот, кто не доживает до пенсии - за тех, кто доживает.
У меня нет чёткого мнения по этому поводу. И это другая дискуссия. Просто есть страны, те же скандинавские, где много социальных гарантий являются прерогативой государства. И есть Штаты, где капитализма больше, чем социализма. Какое общество более гармонично? Где меньше преступность? Где меньше районов с нищетой, куда заезжать опасно?
shit happens

  #30     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:27
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 22 дня
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
А кто по-твоему должен это все оплачивать? :)))) тут же коммунизма не было, нет и не будет :)))

Я не знаю. Есть страны, где как детские сады, так и высшее образование оплачивается через налоги. Я не утверждаю что это лучше, но мне интересно почему это хуже? В Канаде, вообще-то, налоги уже немаленькие. Где деньги, Зин? (с) :)
shit happens

  #31     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:28
Wave_d Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 3 года 1 месяц 14 дней
Постов: 1013
Лайкнули: 540 раз
Карма: 54%
Пол: Ж
Заход: 1 час 37 мин назад

В результате - тебя так и так обокрали. Но сделали это цивилизованно, культурно и легально.

Ответ неверный. "Там" деньги пошли в карман полицейскому/чиновнику, здесь - в гос. казну. Неужели ты не видишь разницу? Соблюдай правила/законы и спи спокойно - этом колоссальная разница. Меня удивляет такое наивное желание выдать желаемое за действительное. :)

Этот пост лайкнул(и) Gingema888

  #32     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:37
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6434
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 46 минут назад
Часть постов в старой ветке осталась, часть сюда переехала, нет соединения...

Каша та еше. Мне трудно представить себе как человек видевший оба общества и живший в обоих в сознательном возрасте, действительно а не понаслышке сталкивавшийся со всеми этими ситуациями, может все еще не определиться для себя что лучше. Или не видеть разницы между оплатой услуг - уплатой штрафов за нарушения - дачей взяток. Weird :)

Или вы только ребенком там были? Тогда понятно было бы

  #33     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:41
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 22 дня
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Оплата услуг = взятка. Интересное видение мира _<_02_>_

С точки зрения потребителя - да. А какая разница? Степень, на которую я обеднел, одинаковая в обоих случаях.
shit happens

  #34     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:42
Wave_d Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 3 года 1 месяц 14 дней
Постов: 1013
Лайкнули: 540 раз
Карма: 54%
Пол: Ж
Заход: 1 час 37 мин назад

А кто по-твоему должен это все оплачивать? :)))) тут же коммунизма не было, нет и не будет :)))

Я не знаю. Есть страны, где как детские сады, так и высшее образование оплачивается через налоги. Я не утверждаю что это лучше, но мне интересно почему это хуже? В Канаде, вообще-то, налоги уже немаленькие. Где деньги, Зин? (с) :)

Я никогда не жила в странах (за исключением СССР), где бы д/сады и высшее образование было бесплатным. Я вообще по натуре человек хоть и либеральный, но во многом придерживаюсь консервативных взгядов :) - если ты рожаешь ребенка, то это твоя и только твоя забота, каким он вырастет - в какой сад будет ходить и какое образование будет получать/не получать. Что касается образования, то все тоже не так плохо и запущено - есть система различных фондов и грантов, которые помогают с оплатой учебы. Кроме того, есть OSAP (в Онтарио), - для малоимущих семей, и платежи могут быть отсрочены до окончания образования. Также есть возможность не платить за учебу вообще или существенно снизить оплату - это учиться на "отлично". :)
Касательно того, куда идут налоги - посмотри по сторонам, не увидеть это нереально. Просто к хорошему привыкаешь быстро и перестаешь его замечать. :)

  #35     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:43
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6434
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 46 минут назад
С точки зрения потребителя - да. А какая разница? Степень, на которую я обеднел, одинаковая в обоих случаях


ОК... я это буду считать шуткой, я на это всерьез отвечать не могу.

  #36     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:49
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 22 дня
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Если я не хочу кормить бездельника, я эгоист?

Да. Вообще-то вся идея рынка и состояла в том, чтобы использовать эгоизм индивидуумов - которые при сложении дают позитивный эффект в экономике. Мы все эгоистичны, мы все движимы собственным эгоизмом, но для рыночной экономики это и есть хорошо.
Вопрос же не только в том кто кого кормит. Вопрос в том, как мы живём как общество. Надо ли нам огораживать свои дома высокими заборами и оплачивать охрану. Надо ли нам бояться за свой завтрашний день - а если я заболею, а если стану инвалидом, а если умру - что будет с моей семьёй. О том, чтобы лучшие, а не только богатые могли получить образование и стать учёными. Это нам выгодно как обществу. Мы, как общество, должны решать, должны находить оптимальную грань между социализмом и капитализмом.

В то время как мне тоже не нравится платить кучу налогов. Вот вчера посчитал очередную порцию инстолментов которую мне надо заплатить, и прослезился. И мне тоже не нравится кормить бездельников. Но.. во-первых, иногда полезнее кормить бездельников чтобы они тебя не убили и не ограбили. Во-вторых, у нас почти все бездельники. БОльшое количество рабочих рук в современном обществе просто не требуется. Их куда-то надо девать. А куда?
shit happens

  #37     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:53
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 22 дня
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
ОК... я это буду считать шуткой, я на это всерьез отвечать не могу.

Почему? Мир создан из парадоксов. Это то, что я пытаюсь доказать. В мире нет чёрного и белого, лишь только миллион оттенков серого. В чем разница если получу место на кладбище за взяткут в тысячу долларов, или же официально за пять тысяч? Цена в пять тысяч не образовалась в результате свободной конкуренции. Вообще, поразительно, что в той же Канаде есть уйма услуг, цены на которые не формируются в результате конкуренции, как того предписывает теория рыночной экономики. Бесконечное количество сговоров, ассоциаций, лицензий, всевозможных регулирований и прочего.
shit happens

  #38     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:56
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6434
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 46 минут назад
Мы, как общество, должны решать, должны находить оптимальную грань между социализмом и капитализмом.


Сорри, с этой мыслью предмет разговора исчезает вообще. В чистом виде капитализма не бывает. Никто его и не предлагает и не пропагандирует. Поиск оптимального сочетания капиталистических и социалистических элементов - постоянный процесс.

  #39     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:57
Стаж: 2 года 11 месяцев 11 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
О том, чтобы лучшие, а не только богатые могли получить образование и стать учёными. Это нам выгодно как обществу.

для способных есть стипендии (хорошие), а зачем платить неспособным - пусть за свои деньги учатся, всё равно, пользы не будет потом.

Но.. во-первых, иногда полезнее кормить бездельников чтобы они тебя не убили и не ограбили.

так о том и речь - подкармливать, а не распределять равномерно блага между теми, кто работает и теми, кто не работает.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #40     Запад vs СССР
Сообщение 03 июн 2014, 11:57
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 22 дня
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
а уж какая вертикальная мобильность была сразу после революции...

Правильно. Значит, вертикальная мобильность сама по себе не есть абсолютное благо. Важны нюансы.
shit happens

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: