Запад vs СССР

mijas:

Цена в пять тысяч не образовалась в результате свободной конкуренции

???

Извините, вы не в курсе дела. У вас есть масса выборов.

mijas:

О том, чтобы лучшие, а не только богатые могли получить образование и стать учёными. Это нам выгодно как обществу.

для способных есть стипендии (хорошие), а зачем платить неспособным - пусть за свои деньги учатся, всё равно, пользы не будет потом.

mijas:

Но.. во-первых, иногда полезнее кормить бездельников чтобы они тебя не убили и не ограбили.

так о том и речь - подкармливать, а не распределять равномерно блага между теми, кто работает и теми, кто не работает.

Wave_d:

Ответ неверный. "Там" деньги пошли в карман полицейскому/чиновнику, здесь - в гос. казну. Неужели ты не видишь разницу? Соблюдай правила/законы и спи спокойно - этом колоссальная разница.

Там они пошли в карман полицейскому. Полицейский купил жене сапоги, детям айпад, себе бутылку водки. Создал спрос, подстегнул бизнес - обувной, электронику, ликеро-водочный.
Здесь они пошли в казну. По дороге понемногу получили все, кто причастен к обработке и сбору штрафов, муниципальные работники: бухгалтеры, программисты, полицейские, уборщицы и проч. Потом от них получили те, кто занимается планированием и распределением городских бюджетов. Получили депутаты городского собрания, а также все к нему причастен: уборщицы, бухгалтеры, водители, программисты. Депутаты же ещё ездят в коммандировки и спят в гостиницах. Часть ваших денег пошло на это. После этого деньги были потрачены на городские работы, например, на посадку деревьев или ремонт дорог. Подряды получили знакомые депутатов. И т.п.
В каком случае больше социализма (кормления бездельников), а в каком капитализма?

888:

Извините, вы не в курсе дела. У вас есть масса выборов.

В адвокатской практике тоже? При покупке / продаже недвижимости? Адвокаты конкурируют по ценам?

Wave_d:

Главное отличие жизни "здесь" от жизни "там" в том, что отношение "государство-человек" основано на относительной честности/доверии, причем с обеих сторон.

Вот и вопрос: относительная честность - это следствие той экономической системы, которая у них есть? Или наоборот, их система - следствие тех отношений, которые у них изначально были. Т.е. люди были честнее и трудолюбивее, поэтому они смогли построить более эффективную экономическую систему.

mijas:

В адвокатской практике тоже? При покупке / продаже недвижимости? Адвокаты конкурируют по ценам?

Что вы все в одну кучу валите... в каких-то случаях нет, в подавляющем большинстве случаев - да, вы имеете выбор и наличествует конкуренция. Вы находите парочку-другую исключений и распространяете вывод на всю систему.

И да, часто адвокаты конкурируют (хотя вы можете найти ситуации когда нет, что вы и сделали в случае с недвижимостью). А иногда даже бесплатно работают - слышали о pro bono cases? Или за долю от потенциального выигрыша, не беря денег авансом - и соответсвенно не получая ничего в случае поражения - риск, однако, капитализм.

mijas:

Полицейский купил жене сапоги, детям айпад, себе бутылку водки. Создал спрос, подстегнул бизнес - обувной, электронику, ликеро-водочный.

разве что, ликёро-водочный, iPad и сапоги - импортные :))

mijas:

Вот и вопрос: относительная честность - это следствие той экономической системы, которая у них есть? Или наоборот, их система - следствие тех отношений, которые у них изначально были. Т.е. люди были честнее и трудолюбивее, поэтому они смогли построить более эффективную экономическую систему.

вообще, такие вещи (экономика и отношения людей в ней) развиваются параллельно и находятся в положительной обратной связи. Здесь вопрос о первичности, как вопрос о курице и яйце - предположу, что статистически было и так и так.

888:

Что вы все в одну кучу валите...

Потому что оно так и есть - в одной куче. Люди стремятся к упрощениям. Им так комфортнее. И упрощений таких много. Одни вам не понравятся, другие понравятся.
Например:
- В СССР мы жили хорошо, а сейчас плохо;
- Мы выиграли войну, а остальные сосут;
- Путин - молодец, если не он - то кот, а Крым наш;

Штампы с другой стороны - тоже штампы:
- Коммунизм - зло, и хорошо, что мы (они) подавили гадину;
- В совке было плохо, а у нас (в Канаде, Америке, и проч.) хорошо. Там жили совки с искривленным сознанием, а у нас тут просто все боги и герои;
- Левые / либералы козлы - хватит кормить бездельников;
- или наоборот: консерваторы задолбали, вперёд к победе ЛГБТ-изма.

В реальности всё как раз перемешалось, кони, люди, как сказано у поэта. И никакой стройной теории не вырисовывается. По крайней мере, мои представления о мире, по мере наблюдения за ним, становятся всё более хаотичными и всё более несистемными. Человек с кашей в голове (как вы говорите) ближе к истине, чем человек со стройной теорией и чётким разделением на чёрное и белое.

Gingema:

разве что, ликёро-водочный, iPad и сапоги - импортные :))

Если мент хорошо зарабатывает, то и алкоголь будет импортный. Водку для младшего сержантского состава. Для офицеров - французские коньяки.

mijas:

Человек с кашей в голове (как вы говорите) ближе к истине, чем человек со стройной теорией и чётким разделением на чёрное и белое.

.. и разделили все на черное и белое - либо каша, либо стройная теория. Вот уж действительно, жизнь полна парадоксов

А как насчет просто нормального варианта? В каких-то вещах определился для себя; с какими-то не сталкивался и незнаком, поэтому суждения не имею; о каких-то имею представление но недостаточное для выводов, так что пока жонглирую аргументами на обеих сторонах; какие-то просто не представляют интереса.

888:

mijas:

С точки зрения потребителя - да. А какая разница? Степень, на которую я обеднел, одинаковая в обоих случаях

ОК... я это буду считать шуткой, я на это всерьез отвечать не могу.

Разница? За взятлу вы получаете то, что вам по закону не положено. То есть крадете. Таким образом воровство и беззаконие становится системой. Оно вам надо?

igorg25:

Разница? За взятлу вы получаете то, что вам по закону не положено. То есть крадете.

Или избегаете наказания за нарушение закона. Или получаете что-то недоступное не давшим взятку. Или еще куча вариантов, все на одну и ту же тему - беззаконие становится нормой, чиновник становится господом богом, система начинает работать исключительно на связях а не на способностях, ловчила достигает большего чем талант и трудолюбие. И т. д. Не понимаю почему это не очевидно.

И предвосхищая "так а тут..." - конечно, есть примеры такого и тут. Только есть большая разница между примерами и системой.

mijas:

Адвокаты конкурируют по ценам?

Адвокаты сильно конкурируют по ценам. Кроме того, есть бесплатные адвокаты. Вернее, бесплатные для клиента - не будут же они из альтруизма работать. "You better call Saul" :)))

Wave_d:

"You better call Saul" :)))

mijas:

Wave_d:

Главное отличие жизни "здесь" от жизни "там" в том, что отношение "государство-человек" основано на относительной честности/доверии, причем с обеих сторон.

Вот и вопрос: относительная честность - это следствие той экономической системы, которая у них есть? Или наоборот, их система - следствие тех отношений, которые у них изначально были. Т.е. люди были честнее и трудолюбивее, поэтому они смогли построить более эффективную экономическую систему.

Наверное, все-таки дело в людях - в том районе, где я живу, старожилы рассказывают, еще 20 лет назад двери в дом не запирали. Да и сегодня машины на ночь часто оставляют незапертыми. По большому счету это вообще без разницы - что следствие, а что причина. Важно то, что система работает и защищает интересы общества.

Wave_d:

Адвокаты сильно конкурируют по ценам.

Чего-то не заметил. В коррумпированной России я бы сходил в БТИ и за госпошлину баксов в 100 переоформил бы недвижимость с брата на себя.
Здесь операция обошлась в 2500-3000 долларов (чисто на адвокатов, оба сидят через стенку друг от друга), кажется (плюс страховки, налоги и прочее) - ибо по закону необходим адвокат продающий и адвокат покупающий, оба из которых мне на фиг не были нужны. Дом был уже куплен и проверен до этого.
Я уж не говорю про то сколько стОят разводы. Вот укрепляющий семейные узы механизм - услуги адвокатов.
Есть такое подозрение, что создана такая система, при которой есть определенная категория товарищей, в число которых попасть очень непросто, но зато их доходы защищены разными законами, и поэтому без них не проскочишь. Вообще, вся система прецедентного права как будто создана под адвокатов. Т.е. когда законы пишутся в весьма расплывчатом виде, а при этом трактовка оставлена адвокатам.

Кстати, вот ещё пример. Если в Совке мы считали себя незащищенными. Или, скажем, в современной России - защиты ждать неоткуда. В Канаде ты надежно защищен законами, и если тебе хватит денег на адвокатов, то ты сможешь защититься. А так как цена адвокатов запретительная, то дешевле плюнуть, чем нанимать адвоката. В результате получаем - что ты также не защищен и здесь, правильно? Есть ещё такая страна, где вообще все со всеми во всех ситуациях судятся - к югу от Канады находится. Кофе разлил - в суд. Смысл судов и правового государства в этом случае доведён до абсурда.

Это как с диклеймерами. Скажем, в России приходишь ты прокатиться на лодочках. Всё хорошо. И все понимают, что если на..бнёшься с лодочки и свернёшь себе шею, то это твоя личная печаль и проблема. Осторожней надо было кататься на лодочках. В Канаде или США перед поездкой тебя заставят подписать дикслэймер, или как его, вэйвер или ещё что-то: типа, если сверну шею, то это моя проблема. Т.е. с одной стороны у нас сугубо правовое государство. А с другой стороны сворачивание мной шеи - это всё равно моя ответственность. Вы сдаёте детей в лагерь - вы же тоже подписываете такую бумагу. Т.е. при том, что теоретически все должны нести ответственность, никто никакую ответственность не несёт! Только увеличивается поток бумаги, где вы принимаете всю ответственность на себя!
Помню, не так давно я был в бассейне в гостинице в Норвегии. И не увидел там ни одной таблички! После Канады и США это удивительное ощущение. Потому что там подразумевается, что если ты дебил, то ты будешь прыгать головой в дно бассейна. И если разобьёшь голову, то сам виноват.
В Канаде и США по-другому. Если ты разобьёшь голову, то ты сможешь подать в суд и получить компенсацию у гостиницы. Под это дело расплодилось ещё некоторое количество адвокатов. Но гостиницы стали вешать таблички, типа, не прыгать! Не плевать! Не бегать! Меньше трёх в бассейне не собираться! И ещё. Теперь гостиница запаслась инструментами борьбы с исками. Ещё работа адвокатам. Теперь юристы будут бороться с юристами. А разбитая голова так и останется проблемой разбивающего голову.

А возвращаясь к взятке.
Ну вот, была такая система при Совке:
- ты мало получаешь, но вякать нельзя - ты под колпаком КГБ.
Сейчас в России другая система:
- можно зарабатывать, но тебя обдерут коррупционеры;
В Канаде третья система получается:
- Коррупционеров нет (или мало), но тебя обдерут официальными поборами.

Да, я тоже против коррупции четырьмя руками и двумя ногами. Но результат-то всё тот же. Тебя снова на..бали, только по-другому. Да, система перераспределения доходов функционирует немного по-другому. Но результат такой же. Просто всё цивильнее, культурнее, принимают кредитные карты к оплате и все улыбаются. Поэтому здесь приятнее жить. Тебя обирает не мурло в погонах, а приличные и вежливые люди. Мне тоже это больше нравится, но это не перестаёт быть обдираловом.

Wave_d:

старожилы рассказывают, еще 20 лет назад двери в дом не запирали

В России тоже много где такое могут рассказать. Это не от страны зависит, а от того что раньше жили другим укладом. В неурбанизированных обществах, где все друг друга знают, особо незачем запирать двери.

Wave_d:

Важно то, что система работает и защищает интересы общества.

Получается наоборот. Если двери раньше не запирали, а теперь стали запирать, значит система не работает? :)

mijas:

Да, я тоже против коррупции четырьмя руками и двумя ногами. Но результат-то всё тот же. Тебя снова на..бали, только по-другому. Да, система перераспределения доходов функционирует немного по-другому. Но результат такой же.

Ну если любой платеж, налог или штраф считать на..баловом, тогда конечно.

Если результат тот же, почему мы все здесь?

888:

Если результат тот же, почему мы все здесь?

1) Потому что здесь культурнее. Если обдирают, то вежливо, с улыбками и с официальной распиской
2) Потому что общество в целом богаче. И, значит, в среднем, здесь живут лучше.
Это с точки зрения обдиралова. Но есть, по мне, и ещё мильон причин почему я (и многие) здесь. Экология, безопасность, природа, чистые озёра, зайцы-белки-гуси-олени повсюду, велосипедные дорожки и т.п.

На самом деле, это я жалуюсь, потому что спросили - а на что жалуетесь, голубчик. У меня особых жалоб нет. Вернее, если захотеть, то можно наскрести не один десяток: от повсеместной эпидемии сахара во всех продуктах до повсеместной гаджетомании до потребительского общества до падения качества продукции до падения профессиональности во многих индустриях и сферах услуг и прочее (кто-то вообще заметил, что цивилизация достигла своего пика к 1970-м годам, а дальше мы пошли вниз). Но зачем? И так хорошо.