Запад vs СССР

mijas:

1) Потому что здесь культурнее. Если обдирают, то вежливо, с улыбками и с официальной распиской
2) Потому что общество в целом богаче. И, значит, в среднем, здесь живут лучше.
... и ещё мильон причин почему я (и многие) здесь. Экология, безопасность, природа, чистые озёра, зайцы-белки-гуси-олени повсюду, велосипедные дорожки и т.п.

То есть все-таки разница есть. Оно ж все не само так образовалось а следствие лучше работающей системы.

mijas:

Вернее, если захотеть, то можно наскрести не один десяток: от повсеместной эпидемии сахара во всех продуктах до повсеместной гаджетомании до потребительского общества до падения качества продукции до падения профессиональности во многих индустриях и сферах услуг и прочее

Уммм... http://forumy.ca/viewtopic.php?p=58236#p58236 :)

888:

Да и какая система эффективнее, вроде уже тоже странно спорить, история все продемонстрировала.

А что история продемонстрировала? Есть мнение, что история демонстрирует закат либерального капитализма. Фрэнсис Фукуяма предсказал конец истории - типа, приехали, построили самое лучшее и самое правильное общество на земле (типа, коммунизма или развитого социализма), осталось его только склонировать во все уголки планеты. А сейчас вся эта конструкция, возможно, трещит по швам. Наиболее динамичны сейчас экономики с госкапитализмом и немалой степенью коррупции. Может, за ними будущее?

mijas:

На западе немного другая диктатура - налоговая. Ты можешь вякать против премьер-министра и правящей партии, пожалуйста. Тебе ничего не будет. Но если ты где-то посмел нарушить налоговую дисциплину, то на тебя обрушивается вся мощь полицейской машины.

Так ведь в СССР была та же самая налоговая диктатура. Там я точно так же из своей зарплаты оплачивал чужие школы, садики и больницы. И точно так же не было возможности сказать, что я садиками не пользуюсь и платить за них не хочу. Единственная разница -- что здесь мне, грубо говоря, выдают на руки 300 р в месяц, но из них 100 я должен заплатить в виде налогов. А в СССР сразу выдавали 200 р на руки и таким образом создавалась видимость, что налогов почти нет.

Только в СССР, кроме налоговой диктатуры, была еще идеологическая. А на западе есть только налоговая, а идеологической намного меньше.

Не-а. Капитализм - социализм, правые - левые, Никон - Кэнон, и еще несколько в том же духе - я пас. Если кто еще не определился, никакой онлайн диалог не поможет - еще никогда не видел чтобы кто-то кого-то убедил. Можно только изложить свои причины для своего выбора, и это я уже сделал.

mijas:

Вспомнил второе соображение при сравнении с совком. В совке людям платили низкие зарплаты. Но, по крайней мере в позднем совке, тебе предоставляли бесплатное начальное и высшее образование, бесплатные десткие сады, гарантировали защиту от безработицы, бесплатную медицину и гарантировали пенсию. Но платили мало, да.
Здесь по-другому, здесь можно заработать больше. Но за детские сады ты должен платить, за высшее образование должен платить (в Штатах часто и за среднее), за медицину в Штатах ты платишь, пенсию тебе особо не гарантируют (сам копи), копи также деньги на случай потери работы, и т.п. Таким образом, получая больше, но оплачивая всё выше перечисленное, в результате ты остаёшься с тем же.

Разница в том, что в СССР всем платили одинаково и получали услуги все примерно одинаковые. Я мог работать хорошо или работать плохо, но зарплату на своей должности получал одну и ту же. Я мог иметь 4 детей (каждый из которых пользовался садиком и школой), а мог ни одного -- а моя зарплата от этого все равно не менялась.

Здесь у меня гораздо больше выбора. Я могу работать хорошо и зарабатывать больше. Или могу работать плохо и зарабатывать меньше, зато иметь много свободного времени. Могу родить 4 детей и оплачивать садик всем четверым, а могу родить одного и платить только за одно место в садике, а оставшиеся деньги потратить на что-то другое.

Т.е. в СССР у меня был только один вариант -- жить, как было принято в СССР. А здесь вариантов больше. Я могу жить здесь так же, как жил в СССР. А могу жить по-другому, если захочу. Многие предпочитают жить по-другому.

mijas:

А что история продемонстрировала?

говоря словами того же Черчилля, что демократия не идеал, но лучшее из того, что придумали. Причём, как с точки зрения отдельной личности, так и общества в целом.

mijas:

Есть мнение, что история демонстрирует закат либерального капитализма. Фрэнсис Фукуяма предсказал конец истории

мнений есть много, а майя - вон, конец света предсказали...
Дело в том, что линейные системы (эффект пропорционален усилиям) - это очень малый класс даже не систем, а отдельных режимов этих систем. В реальности системы, как правило, нелинейные, с разными бифуркациями, предельными циклами, хаосом и т.д. Но человеку проще думать линейными категориями - отсюда все предсказания, которые либо не сбываются, либо сбываются, но не там и не тогда.

mijas:

Наиболее динамичны сейчас экономики с госкапитализмом и немалой степенью коррупции.

они не дают шанс индивидууму, что чревато, имхо

mijas:

888:

Оплата услуг = взятка. Интересное видение мира

С точки зрения потребителя - да. А какая разница? Степень, на которую я обеднел, одинаковая в обоих случаях.

Разница в том, например, что на западе все эти расходы заранее известны. Не надо спрашивать у знакомых "сколько они давали", можно просто посмотреть в интернете, сколько стоит пошлина. Не надо искать связи или блат (а то ведь взятку от незнакомого человека могут и не принять), можно просто придти и прямо сказать, чего ты хочешь. Не надо бояться, что нарвешься на кого-нибудь не того и вместо продажи дома попадешь в тюрьму. Из-за этого оно все протекает гораздо проще и эффективнее для потребителя. Это примерно как разница между "доставать голубой финский унитаз", как это было в СССР, или просто заказать в интернете понравившийся, который тебе привезут на дом.

mijas:

Кстати, вот ещё пример. Если в Совке мы считали себя незащищенными. Или, скажем, в современной России - защиты ждать неоткуда. В Канаде ты надежно защищен законами, и если тебе хватит денег на адвокатов, то ты сможешь защититься. А так как цена адвокатов запретительная, то дешевле плюнуть, чем нанимать адвоката. В результате получаем - что ты также не защищен и здесь, правильно?

Разница, опять же, в том, что в СССР был единственный вариант -- быть незащищенным. Здесь же есть выбор. Можно съэкономить деньги и остаться незащищенным, как в СССР. Или можно заплатить много денег и оказаться защищенным. Или можно заплатить меньше денег и потратить собственное время, и оказаться защищенным. Короче, есть еще масса вариантов. А в СССР был только один.

Спор почему-то зациклился на взятках-налогах,а никто не упомянул народонаселение тут и там.Вы посмотрите,Канада принимает 250000 людей со всех дыр этого земного шара,а криминала практически нет,т.е.есть конечно,но такого,как уличных грабежей,всяких гопстопов очень мало.Убийств по Торонто по моему 50-60 в год,в Ростове это была спокойная неделя.Ну а про межнациональные отношения и разговору нет,с момента распада периодически кто-то кого-то пытается изгнать,это в лучшем случае.Ну или вон ,что сейчас на Украине,Славянск,Донецк,Одесса,вы такое себе тут можете представить?Так что все эти мелочи которые тут конечно есть,меркнут перед тем чего тут нет и не будет.

Ну да, политическая и экономическая стабильность, низкий уровень криминала (но это в Канаде, в Штатах, например, уже не такой низкий, а местами очень даже высокий). Народ неагрессивный.
Но если сравнивать с СССР, например, мне родители рассказывали про их учёбу в институте в 60-е. И тоже не припоминают особо никакого криминала, по ночам ходили спокойно, не чувствовали незащищенности, к любому милиционеру можно было обратиться - и он бы помог.
Пипец начался, кстати, тогда, когда социализм уступил место капитализму. Вот тут уже стало так, что и ночью страшно пройти - убьют, и к менту не обратишься. Но сейчас, кстати, получше. В Москве, по крайней мере, достаточно спокойно.

Gingema:

они не дают шанс индивидууму, что чревато, имхо

Мало кто вообще когда давал шанс индивидууму. Наверно начиная с эпохи возрождения мы привыкли думать, что индивидуума всё свободнее и свооднее. А кто сказал что так и будет продолжаться? Это же короткий отрезок истории. Может быть следующий виток истории - это сужение прав и свобод индивидуума? :)

paganel:

Могу родить 4 детей и оплачивать садик всем четверым, а могу родить одного и платить только за одно место в садике, а оставшиеся деньги потратить на что-то другое.

Да, это мотивация нерождаемости. Т.е. рожать невыгодно. Результат: убыль населения. А поскольку происходит старение население, то надо кем-то подпитывать - новой кровью, молодыми. Надо зазывать эмигрантов. Эмигранты откуда едут? Из бедных стран, из Африки, из Азии и Лат. Америки. Привозят с собой свою культуру. Которая постепенно вымещает ту самую культуру, на которой был создан капитализм северной Европы. Соответственно, мы теряем ту европейскую цивилизацию, которую так ценили.

paganel:

Только в СССР, кроме налоговой диктатуры, была еще идеологическая

В позднем СССРе была уже мягкая идеологическая накачка. Нельзя было говорить какие-то вещи, да. Да и здесь теперь ведь тоже нельзя.

Ну как спокойно,на улицах не режут?А вы почитайте статистику пропавших без вести по России.Просто трупы начали прятать лучше.А сколько по той же Москве одиноких стариков пропадало и пропадает?А молодых девченок?Да что там говорить,страшное общество с отсутствием морали.Кстати за 60-е не скажу,но 70-80 помню хорошо.По темноте у нас в городе не гуляли.Да и сейчас неспокойно,Ростов-папа все-таки.

Gingema:

мнений есть много, а майя - вон, конец света предсказали...

Майя оказались неправы (пока что). И Фукуяма может оказаться неправ. Он сказал, что вот эта система - и есть конечная система всех систем (как коммунизм у Маркса), система рыночной экономики и демократии. А ведь он может попасть в одну компанию с Майя... если это не конечная система, а за ней последует что-то другое.

mijas:

Наверно начиная с эпохи возрождения мы привыкли думать, что индивидуума всё свободнее и свооднее.

при том, что эпоха возрождения - жуткое время, если подумать...

mijas:

А кто сказал что так и будет продолжаться? Это же короткий отрезок истории. Может быть следующий виток истории - это сужение прав и свобод индивидуума? :)

...Скажу иначе:

XVI

усталый раб -- из той породы,
что зрим все чаще --
под занавес глотнул свободы.
Она послаще
любви, привязанности, веры
(креста, овала),
поскольку и до нашей эры
существовала.

XVII

Ей свойственно, к тому ж, упрямство.
Покуда Время
не поглупеет как Пространство
(что вряд ли), семя
свободы в злом чертополохе,
в любом пейзаже
даст из удушливой эпохи
побег. И даже

XVIII

сорвись все звезды с небосвода,
исчезни местность,
все ж не оставлена свобода,
чья дочь -- словесность.
Она, пока есть в горле влага,
не без приюта.
Скрипи, перо. Черней, бумага.
Лети, минута.

888:

Капитализм - социализм, правые - левые, Никон - Кэнон, и еще несколько в том же духе - я пас.

Я не определился что такое социализм и капитализм. Размытые понятия, особенно социализм. Какой социализм? Кубинский? Китайский? На каком этапе? Советский: который когда - при военном коммунизме, при НЭПе, при Хрущёве, после косыгинских реформ, горбачёвский с человеческим лицом? Шведский? Норвежский? Канадский? Канада тоже часто считается оплотом социализма. По крайней мере, со штатовской колокольни.

Два момента отмечу. Судить о чём-либо на примере России не имеет смысла.
Мы видели, что все системы, придуманные в Европе, в какой-то момент были имплементированы в России. И многие из них либо неудачно, либо с потерями и жертвами. Это такая страна.
Россия была империей - как и многие европейские державы. Россия была монархией - тоже заимствованная форма правления. Россия проводила индустриализацию - жёстко, с колоссальными жертвами. Но это не значит что индустриализация плоха. Россия строила социализм, изобретенный западными мыслителями. Россия наконец имплементировала либеральную демократию и рыночную систему - и тоже не совсем удачно. Это же не значит что либеральная демократия - это плохо. На примере России. Так и про социализм нельзя судить на основе России. Тем более, трактовать термин социализм можно двадцатью разными способами.

И ещё такой момент. Мы говорим, что в западных странах максимум свободы личности, терпимости и прочего.
Что это якобы результат той системы (экономической? политической?), которую они выбрали.
Но, во-первых, здесь сыграло роль развитие производительных сил. Т.е. если от человека требуется чтобы он копал траншеи, то наиболее эффективным способом управления является рабовладельчество. А если надо работать не лопатой, а компьютером, если надо изобретать, мыслить и думать, то приходится человеку давать больше степеней свободы. Таким образом он становится более производительным. Нельзя его бить плёткой - толку не будет. Траншею копать будет, а думать не сможет. Поэтому развитие орудий труда, технологий привело к освобождению человека. Из-за восрошей производительности высвободилось больше свободного времени. Стало возможно производить гораздо большее количество товаров. В результате имеем то, что имеем: у человека больше времени, больше материальных ценностей, и его никто не бьёт плёткой (хотя формы эксплуатации остались, просто стали другими).
Параллельно с этим происходила гуманизация нравов. Мы видим это не только в западных странах, мы видим это и в России, и в Китае, например. Поэтому сказать, что это заслуга именно капитализма... может быть не совсем правильно.

paganel:

mijas:

С точки зрения потребителя - да. А какая разница? Степень, на которую я обеднел, одинаковая в обоих случаях.

Разница в том, например, что на западе все эти расходы заранее известны. Не надо спрашивать у знакомых "сколько они давали", можно просто посмотреть в интернете, сколько стоит пошлина. Не надо искать связи или блат (а то ведь взятку от незнакомого человека могут и не принять), можно просто придти и прямо сказать, чего ты хочешь. Не надо бояться, что нарвешься на кого-нибудь не того и вместо продажи дома попадешь в тюрьму. Из-за этого оно все протекает гораздо проще и эффективнее для потребителя. Это примерно как разница между "доставать голубой финский унитаз", как это было в СССР, или просто заказать в интернете понравившийся, который тебе привезут на дом.

А почему никто не написал про ощущение праздника от того, что достал дифсит? Вот привезут мне купленный в интернете унитаз (лучше, чем тот финский, и дешевле относительно зарплаты), а эмоций - ноль. Ну до жопы мне этот унитаз (во всех смыслах), одни заботы по замене! А "голубой финский унитаз" - сколько лет прошло а до сих пор дух захватывает от словосочетания! А если учесть, что все болячки от нервов, то выходит что постоянное ощущение праздника (да ещё и умноженное на отсутствие страха потерять работу) лечило лучше любых докторов!

mijas:

Мы говорим, что в западных странах максимум свободы личности, терпимости и прочего.Что это якобы результат той системы (экономической? политической?), которую они выбрали.

кто такое говорил? Wave_d и я писали о параллельном развитии - одно влечёт за собой другое, положительная обратная связь...

mijas:

Мы видим это не только в западных странах, мы видим это и в России, и в Китае, например. Поэтому сказать, что это заслуга именно капитализма... может быть не совсем правильно.

ну так, и странам III мира перепали вакцины, которые были разработаны на Западе. Или связывать снижение смертности в Африке с этим "не совсем правильно"? :) Всё как-то так чудесным образом совпало? :)

mijas:

Ну да, политическая и экономическая стабильность, низкий уровень криминала (но это в Канаде, в Штатах, например, уже не такой низкий, а местами очень даже высокий). Народ неагрессивный.
Но если сравнивать с СССР, например, мне родители рассказывали про их учёбу в институте в 60-е. И тоже не припоминают особо никакого криминала, по ночам ходили спокойно, не чувствовали незащищенности, к любому милиционеру можно было обратиться - и он бы помог.
Пипец начался, кстати, тогда, когда социализм уступил место капитализму. Вот тут уже стало так, что и ночью страшно пройти - убьют, и к менту не обратишься. Но сейчас, кстати, получше. В Москве, по крайней мере, достаточно спокойно.

В СССР всё сильно зависело от района. Подозреваю, что было примерно как сейчас в США; все знают, что есть плохие районы, и предпочитают там не селиться, а у кого мало денег или связей - тот там селиться вынужден. И всё, дальше завис надолго, поскольку покупка-продажа квартир в СССР была запрещена, а обходили это дело с большим геморроем, плюс прописка опять же. Сейчас, как ни крути, в бывшем Союзе мобильность больше - но когда мобильность только начинает расти, это всегда приводит к вспышкам преступности, поскольку "плохие" оказываются там, где от них отвыкли и утратили иммунитет.

Конкретно из своего детства я помню, что Киев был спокойным и благополучным в общем. Но однажды угораздило меня оказаться на Левобережье, и меня слегка, надо сказать, удивило, что во дворах были своего рода "патрули" одного со мной возраста, где спрашивали "кто такой, к кому идёшь", а поскольку я называл правильные имена - ничего не случилось. А вот оказался я в тех местах в начале 1990-х (и с тех пор видал ещё не раз) - уже ничего подобного не было, всё было чинно и благопристойно, хотя зияющие пустоши между новыми домами и выглядели неприлично (но думаю, что при нынешнем строительном буме они долго пустовать не будут).