Кем вы себя ощущаете (в смысле национальности)?

olle:

Только в той степени, что пришел к еврейскому пониманию мироздания в зрелом возрасте.
По моему лицу никто никогда не ошибался :-)

Понял,к сожалению по моему тоже.Ну или к счастью.

Gingema:

это не я путаю, это olle гнёт свою линию, что евреев без религии не бывает
а этнически я много кто, и всё записано в ДНК :)

Почти оффтопик: сейчас стало относительно дёшево и доступно провести свой генетический анализ. Метод простой: берёшь мазок в ротовой полости, запечатываешь в герметичный пакет и отправляешь в центр обработки данных. Обходится порядка 100-200 долларов. По крайней мере в России и в Европе это делают до сих пор. В Штатах недавно это дело запретили (если я правильно помню, волну подняли те, кто опасался исков со стороны детей из спермобанков, поскольку в США законодательство на эту тему очень скользкое и весьма опасное для доноров).
Получив свой анализ, можно увидеть себя на всемирной генетической карте (протестированные при желании могут внести себя в базу данных, где сохраняется определённая степень приватности, и увидеть карту распространения своих относительно дальних и ближних родственников).
Но самое интересное - можно увидеть, как Ваша ДНК коррелирует с древней ДНК, то есть, в каком регионе обитали Ваши предки по прямой мужской и прямой женской линии (мужчинам доступны оба варианта, женщинам - только второй, т.к. митохондрии есть у обоих, а Y-хромосома - только у мужчин). Подробности - по гугл-запросу "молекулярная генеалогия".

Gingema:

это не я путаю, это olle гнёт свою линию, что евреев без религии не бывает
а этнически я много кто, и всё записано в ДНК :)

Конечно не бывает, без еврейства Авраам был бы халдеем.
Еврей это не национальность, это индикация иного пути. Contrarian пожалуй наилучший перевод, на русский даже не знаю как перевести.

olle:

Еврей это не национальность, это индикация иного пути

Ну а тогда как объяснить это.

Ashkenaz:

По моему лицу никто никогда не ошибался :-)

Mitridat:

Почти оффтопик: сейчас стало относительно дёшево и доступно провести свой генетический анализ. Метод простой: берёшь мазок в ротовой полости, запечатываешь в герметичный пакет и отправляешь в центр обработки данных. Обходится порядка 100-200 долларов. По крайней мере в России и в Европе это делают до сих пор. В Штатах недавно это дело запретили (если я правильно помню, волну подняли те, кто опасался исков со стороны детей из спермобанков, поскольку в США законодательство на эту тему очень скользкое и весьма опасное для доноров).
Получив свой анализ, можно увидеть себя на всемирной генетической карте (протестированные при желании могут внести себя в базу данных, где сохраняется определённая степень приватности, и увидеть карту распространения своих относительно дальних и ближних родственников).
Но самое интересное - можно увидеть, как Ваша ДНК коррелирует с древней ДНК, то есть, в каком регионе обитали Ваши предки по прямой мужской и прямой женской линии (мужчинам доступны оба варианта, женщинам - только второй, т.к. митохондрии есть у обоих, а Y-хромосома - только у мужчин). Подробности - по гугл-запросу "молекулярная генеалогия".

Помнится прочитал как-то пару статей про еврейские хаплогруппы - они показывают очень близкую к библейской картину.
Наука еще подтянется для более точных результатов, благодаря Гингеме и Розе :-)

Ashkenaz:

olle:

Еврей это не национальность, это индикация иного пути

Ну а тогда как объяснить это.

Ashkenaz:

По моему лицу никто никогда не ошибался :-)

Мы несем гены того, кто первым выбрал такой путь. А бывшие его соплеменники растворились в ближневосточном котле ДНК.

olle:

Мы несем гены того, кто первым выбрал такой путь.

и что же происходит с генами, если очередной потомок забивает на "такой путь"?
или что было с вашими генами до того как вы пришли к

olle:

еврейскому пониманию мироздания в зрелом возрасте.

?
кем были до того? не евреем? кем?

olle:

Помнится прочитал как-то пару статей про еврейские хаплогруппы - они показывают очень близкую к библейской картину.
Наука еще подтянется для более точных результатов, благодаря Гингеме и Розе :-)

По мужской линии у любого произвольно взятого еврея с огромной вероятностью представлена одна из 4 следующих гаплогрупп:
* Е - общеафразийская, от первых земледельцев. В Европе (в основном в Альпах и Карпатах) представлен её "кузен", занесённый в раннем неолите. Именно "кузен", а не еврейский вариант, был обнаружен у Гитлера (но тупые журналисты разницу в последней буковке не заметили и создали фальшивую сенсацию). Наибольшая концентрация, почти 100% - в Эфиопии и Сомали (но среди её еврейских носителей сомалийцев и эфиопов крайне мало, подавляющее большинство - вполне себе "белые"). Забавно, что среди европейцев-неевреев едва ли не наибольшая концентрация этой гаплогруппы - среди карпатских украинцев (привет ЖБ Коломойскому).
* J1 - типично семитская, чаще всего встречается у коэнов (среди них - почти исключительно она). Однако так же часто распространена на Северном Кавказе.
* J2 - встречается у семитов и в Южной Европе, но по происхождению не семитская, а "рефаимская" - досемитского населения Палестины и Месопотамии. Впервые попала в Европу ещё в позднем неолите, а уж римляне благодаря своим завоеваниям её разнесли вовсю.
* R1a - среди евреев - типично ашкеназская (у сефардов напрочь отсутствует) и по происхождению совсем не еврейская - попала от немцев и/или славян, среди которых и посейчас распространена широко. Но вот что интересно - отдельные носители R1a встречаются даже среди коэнов, где, в отличие от остальных евреев, женятся и выходят замуж только среди своих. Что означает, что даже среди коэнов когда-то имели место "неотцовские события", как это принято называть у генетиков.

Сюда добавлю, что анализ по Y-гаплогруппе хотя и "дёшев и сердит", но далеко не показателен. Y-гаплогруппы передаются по прямой мужской линии - а это значит, что если у Вас пра-пра-прадед был эфиоп, то пусть все остальные были неэфиопами, гаплогруппа у Вас всё равно будет "эфиопская". А в силу того, что гаплогруппы разносятся, как правило, наиболее плодовитыми особями, то в мире их разнообразие очень невелико (кто бы мог подумать). Полная генетическая картина гораздо интереснее, и гораздо сложнее "гаплогруппной". Зато гаплогруппы - это "дёшево и сердито", поэтому последние лет 10 они чрезвычайно популярны среди дилетантов (таких, как я).

Gingema:

olle:
Мы несем гены того, кто первым выбрал такой путь.

и что же происходит с генами, если очередной потомок забивает на "такой путь"?
или что было с вашими генами до того как вы пришли к
olle:
еврейскому пониманию мироздания в зрелом возрасте.
?
кем были до того? не евреем? кем?

Происходит ассимиляция. Потому как нет никакой причины держаться за гены, отношение к которым в лучшем случае безразличие.
Я был евреем, отошедшем от Пути благодаря нескольким предыдущим поколениям и советской власти, но к счастью не успевшим ассимилироваться.

Еще про ДНК - некоторые известные еврейские деятели последних трех тысяч были герами, т.е. перешедшеми в иудаизм из других народов и несущими другие гены.

Gingema:

что было с вашими генами до того как вы пришли к
olle:
еврейскому пониманию мироздания в зрелом возрасте.
?
кем были до того? не евреем? кем?

Это мне напоминает анекдот советских времен: В анкетах кроме привычной 5-й графы появилась графа 5а: Не были ли вы евреем в детстве?

Mitridat:

По мужской линии у евреев преобладают несколько гаплогрупп (четыре):
* Е - общеафразийская, от первых земледельцев. В Европе (в основном в Альпах и Карпатах) представлен её "кузен", занесённый в раннем неолите. Именно "кузен", а не еврейский вариант, был обнаружен у Гитлера (но тупые журналисты разницу в последней буковке не заметили и создали фальшивую сенсацию). Наибольшая концентрация, почти 100% - в Эфиопии и Сомали (но среди её еврейских носителей сомалийцев и эфиопов крайне мало, подавляющее большинство - вполне себе "белые").
* J1 - типично семитская, чаще всего встречается у коэнов (среди них - почти исключительно она). Однако так же часто распространена на Северном Кавказе.
* J2 - встречается у семитов и в Южной Европе, но по происхождению не семитская, а "рефаимская" - досемитского населения Палестины и Месопотамии. Впервые попала в Европу ещё в позднем неолите, а уж римляне благодаря своим завоеваниям её разнесли вовсю.
* R1a - среди евреев - типично ашкеназская (у сефардов напрочь отсутствует) и по происхождению совсем не еврейская - попала от немцев и/или славян, среди которых и посейчас распространена широко. Но вот что интересно - отдельные носители R1a встречаются даже среди коэнов, где, в отличие от остальных евреев, женятся и выходят замуж только среди своих. Что означает, что даже среди коэнов когда-то имели место "неотцовские события", как это принято называть у генетиков.

Сюда добавлю, что анализ по Y-гаплогруппе хотя и "дёшев и сердит", но далеко не показателен. Y-гаплогруппы передаются по прямой мужской линии - а это значит, что если у Вас пра-пра-прадед был эфиоп, то пусть все остальные были неэфиопами, гаплогруппа у Вас всё равно будет "эфиопская". А в силу того, что гаплогруппы разносятся, как правило, наиболее плодовитыми особями, то в мире их разнообразие очень невелико (кто бы мог подумать). Полная генетическая картина гораздо интереснее, и гораздо сложнее "гаплогруппной". Зато гаплогруппы - это "дёшево и сердито", поэтому последние лет 10 они чрезвычайно популярны среди дилетантов (таких, как я).

Это все на самом деле совсем неважно, сути не меняет, хотя для кого-то возможность сделать карьеру, а для кого-то интеллектуальное развлечение :-)

olle:

R1a типично ашкеназская и по происхождению совсем не еврейская

Ашкеназ, свободен от еврейства!!

olle:

Еще про ДНК - некоторые известные еврейские деятели последних трех тысяч были герами, т.е. перешедшеми в иудаизм из других народов и несущими другие гены.

- У вас в роду были евреи?
- Нет, я первый.

до общения с olle я думала, что это анекдот

olle:

Это все на самом деле совсем неважно, сути не меняет

да, понятно уже всё с вашей сутью... вейсманисты-морганисты нервно курят в сторонке

Gingema:

до общения с olle я думала, что это анекдот

olle:
Это все на самом деле совсем неважно, сути не меняет

да, понятно уже всё с вашей сутью... вейсманисты-морганисты нервно курят в сторонке

Алиса, а с чем конкретно вы не согласны? :-)

с путаницей этноса и религии

Gingema:

с путаницей этноса и религии

Путаницы нет, есть несоответствие объективной реальности и вашего представления от том, какой она должна быть ;-)

Gingema:

с путаницей этноса и религии

да вроде нету нету никакой путаницы .

Gingema:

еврей/ка - национальность (может быть определена при помощи анализа ДНК, к примеру), а вот иудей/ка - уже принадлежность к религии...:)

еврей и иудей являются разными словами русском языке .
почему-то одно используют для определения национальности а второе означает религиозную принадлежность .
В остальных языках эти понятия не ра3деляют.

Тут есть одно "но". В послевоенном СССР сформировалась такая специфическая общность - советские евреи, пережившие Холокост.
Поскольку немцы уничтожали в основном "характерных евреев" - жителей штетлов, говоривших с характерным акцентом, носивших характерную одежду, имевших характерную внешность - которым трудно было скрыться в толпе - то выжили, соответственно, "нехарактерные".
Кроме того, Советскую власть они воспринимали скорее положительно, чем отрицательно. Да, была кампания против космополитизма - но в конце концов, в гражданской войне красные были своими, а белые и националисты - чужими, а во Второй мировой кто защитил от Холокоста, если не Советский Союз?
В общем, среди советских евреев поначалу царили ассимиляционные настроения, и желание интегрироваться было велико, и о религиозных обычаях тоже не особо вспоминали - лишний багаж. До войны идишисты вели активную борьбу против сторонников иврита, а после войны осталось мало носителей идиша как первого, а не второго языка, и ещё меньше знающих иврит.

Но тут было одно "но". Сами-то они, может, и хотели ассимилироваться - а среда не принимала. Как раз в это время расцвёл бытовой антисемитизм, когда еврею на каждом шагу напоминали, что он еврей, что он "хлебушка не сеет". Даже до войны, когда процент евреев во власти был непропорционально высок, такого не было. По сути, сформировались несколько сфер, откуда евреев было выдавить практически невозможно - наука, культура, экономика. А вот в органах власти и в силовых на еврейство возникло негласное табу. Были единицы пробившихся до полковничьих и генеральских званий, которые общей картины не меняли. В партийных органах и того жёстче. Единственный 100% еврей во власти - Андропов - настолько вычистил свою биографию, что восстанавливать её современным исследователям приходилось буквально по крупицам.

Так что получилось, как в Германии времён Гитлера: может, и хотели евреи забыть о прошлом (которое ассоциировалось с голодом и преследованиями), а им не давали.

На эту тему есть интересное и подробное интервью Михаила Членова:
http://polit.ru/country/2011/05/18/chlenov.html

А не пора ли признать, что понятие национальности, в смысле принадлежности к группе людей по крови, сильнейшим образом устарело и, для пост-индустриального общества, перестает уже нести какой бы то ни было смысловой оттенок?

888:

Ашкеназ, свободен от еврейства!!

Борух хашем!