Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Просмотров: 5431 Промотать вниз к быстрому ответу

Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий


Серьёзные темы, спорные вопросы, облико морале
   Поделиться темой: 
  #101
Сообщение 24 июн 2014, 14:07
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 10 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
Поправка: общепринятая. Вам кажется мы тут обсуждаем что-то новое и до сих пор необсужденное?

Она не такая общепринятая, как вам кажется ;) Но право же, не будем отвлекаться на мелочи. Если уж мы не сходимся в вопросе о классической механике, то установить "общепринятость" терминологии нам и подавно не светит, увы.

Если вы увидите черного лебедя в той же среде в которой была сформулирована теория - это докажет ее неверность для этой среды. Но в первую очередь такое наблюдение приведет к вопросу: верно ли очерчена среда, то есть является ли появление черного лебедя свидетельством ошибки в описании среды или ошибки в описании поведения обьектов в ней.

Если не трудно, подскажите, пожалуйста:
1. Как была очерчена среда применимости классической механики по состоянию, например, на 1880 год.
2. Как очерчена среда применимости СТО по состоянию на сегодняшний день.

Остальное - Гингеме, если она пожелает

Досадно. Ведь это "остальное" и было основной сутью поста. Конкретный вопрос, на который можно дать конкретный ответ. Который, возможно, дал бы почву для дальнейшей плодотворной дискуссии.

Не первый раз замечаю такой парадокс -- некоторые сторонники научного подхода конкретики избегают не меньше, чем какие-нибудь гадалки или астрологи. Прям неудобно становится. Мусолить общие фразы про "научный процесс" -- сколько угодно, а дать конкретный ответ на конкретный вопрос не хотят. Я бы подумал, что им лень и времени нет беседовать с невеждами типа меня, но ведь рассуждать абстрактно про лебедей, про ученых без репутации, которым нечего терять, про научный процесс и т. д. со мной же им почему-то не лень и время находится.

  #102     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 14:14
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 15 дней
Постов: 6441
Лайкнули: 2736 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 2 часа 49 мин назад
На секудну показалось разговор идет, ан нет, опять демагогия... Чтобы вы в дальнейшем себя не утруждали маскированием текстов и выискиванием мотивов, я вам сразу и на будущее отвечу почему именно не хочу с вами беседовать на эти темы. Никаких скрытых мотивов, все прямо. Ваш пост - такая прямая параллель с моим ответом, просто не верится.

Вот ответ:
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

До свидания.

  #103     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 14:29
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 10 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
На секудну показалось разговор идет, ан нет, опять демагогия... Чтобы вы в дальнейшем себя не утруждали маскированием текстов и выискиванием мотивов, я вам сразу и на будущее отвечу почему именно не хочу с вами беседовать на эти темы. Никаких скрытых мотивов, все прямо. Ваш пост - такая прямая аналогия с моим ответом, просто не верится.

Вот ответ:
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Не поленюсь процитировать :_yes_:
... обвинение других в своих грешках - давно известный способ тролленья...

Навеяло просто.

Я ведь всего-то и сделал -- задал конкретный вопрос: "сколько энергии выделится в такой-то ситуации". Этот вопрос мне нравится тем, что на него очень просто ответить. Написать число, "столько-то джоулей", и дело с концом. Сводится к минимуму риск непонимания терминологии друг друга или еще чего-то. Числа все-таки труднее спутать, чем абстрактные термины типа "область применимости".

Казалось бы, чего уж проще. Хочется ответить -- пишем ответ. Не хочется, лень или еще что -- не пишем.

Вместо этого следует несколько общих фраз про лебедей, общепринятость терминологии, научное сообщество, которое в едином порыве что-то там. Ни одной цифры.

И после этого мне же начинают рассказывать про демагогию _<_02_>_

  #104     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 14:35
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 15 дней
Постов: 6441
Лайкнули: 2736 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 2 часа 49 мин назад
Во бля... теперь и тролем назвали. Роза была так права, и чего я не последовал ее примеру 2 страницы назад. Ну, мне наука будет: видишь как Эйнштейна попрекают в нехватке воображения, просто беги и не оглядывайся _<_02_>_ . Сорри Gingema, you are on your own here :)

  #105     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 16:22
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03
Любопытная терминология. Т.е. если я скажу, что "все лебеди белые", а потом увижу черного лебедя, то моя теория о том, что "все лебеди белые", не станет неверной -- она просто окажется частным случаем более общей теории, по которой "некоторые лебеди белые, а некоторые нет"?

Ваша параллель неудачна. Чёрные и белые лебеди существуют в рамках одних и тех условий, т.е. теория про белых лебедей опровергается, как только будет обнаружен чёрный лебедь - Паганель, почитайте про научный метод, чтобы не изобреть велосипед.

по поводу шариков
Классическая механика дает ответ -- 1 джоуль.СТО для абсолютно той же самой ситуации дает другой ответ -- 1 джоуль плюс примерно 8*10^-18.

физика - экспериментальная наука, т.е. именно эксперимент - критерий истинности. Так вот, эти 8*10^-18 джоуль на фоне 1 джоуля ни один эксперимент не зафиксирует - понимаете, к чему я? Вы в курсе, что такое теория измерений?
объясняю, у вас есть две теории, которые в пределах экспериментальной ошибки дают одинаковый результат - значит, обе эти теории в данном диапазоне верны. То, что одна является предельным случаем другой, не отменяет истинность первой, а тем более, её практическую ценность.
Если же Ваш message состоял в том, что наука развивается и имеет место смена концепций, то спасибо, Капитан Очевидность :_draste_:
Насколько я помню, первоначально дискуссия была не об этом очевидном факте, а о том, что в науке, понимаешь ли, постоянно революции, которые якобы отменяют предыдущие теории и их достижения. Мол, сегодня ступа с Бабой Ягой не летает, а завтра - летает. Так вот это - ерунда. Классическая механика (как теория) в своей надёжности с открытием ТО ничего не потеряла, была уточнена лишь область её применения.
"Переход от одной теории к другой не выражает никакого накопления знания (новая теория состоит из новых проблем, порождаемых ею)." (К.Поппер) - это к вопросу о 1880 годе. Развернуть?

У меня по этому поводу два вопроса:1. Как вам кажется, какой ответ ближе к истине -- (а) тот, который дает классическая механика, или (б) тот, который дает СТО2. Если ответ на предыдущий вопрос "б", то не означает ли это, что вот вам банальная ситуация, в которой объекты ведут себя не так, как предсказывает классическая механика?

Истина - это не хрустальный храм :) её критерий - опыт, а поскольку с его помощью невозможно отличить (а) от (б), то в (б) можно только верить, пусть это и не имеет никакого практического смысла. При помощи СТО надо считать столкновение элементарных частиц , а не килограмовых шариков - в этом случае можно определить лучшую теорию на основании опыта.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #106     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 16:49
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 10 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
Паганель, почитайте про научный метод, чтобы не изобреть велосипед.

Хорошо хоть я не склонен переходить на личности оппонентов, а то бы посоветовал бы Вам почитать про тот же самый научный метод. Чтобы не плодить сущности и не изобретать несуществующих различий между совершенно аналогичными ситуациями.

Так вот, эти 8*10^-18 джоуль на фоне 1 джоуля ни один эксперимент не зафиксирует

Вы имеете в виду "на сегодняшний момент, с приборами, реально существующими в Вашей (условно) лаборатории"? Или Вы имеете в виду, что даже теоретически ни один проведенный когда-либо эксперимент не сможет определить погрешность в 10^-18 джоулей на фоне одного джоуля?

Вы в курсе, что такое теория измерений?

У меня предложение -- давайте отвлечемся от обсуждения моей личности, уровня образования и тому подобных вещей, которые ни к теме, ни к заданным мной вопросам не имеют отношения. Я ведь задал простой вопрос -- сколько энергии выделится при столкновении двух шариков. Проще простого ведь ответить: ровно 1 джоуль, или 1 плюс 10^-18, или еще какой-то свой вариант. Мы ведь не о квантовой механике говорим, где можно было бы поинтриговать. И классическая механика, и СТО дают простой и однозначный ответ на этот вопрос. Этот ответ выражается одним числом. Я просто прошу Вас написать это число. Просто цифрами в десятичной нотации. Вместо этого зачем-то уже который пост подряд Вы мне покровительственным тоном рассказываете про Поппера, про научный метод, про то, что лучше считать при помощи СТО. Ведь скажите честно -- если бы на Вашем месте был я, и если бы я отстаивал истинность астрологии, и если бы я использовал вот такие общие фразы и уклонялся от прямого ответа на конкретный вопрос, Вы бы меня давно уже засмеяли.

  #107     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 17:17
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03
Паганель, а в чём Вы видите переход на личности - в том, что я к Вам обращаюсь по имени?

Вы имеете в виду "на сегодняшний момент, с приборами, реально существующими в Вашей (условно) лаборатории"? Или Вы имеете в виду, что даже теоретически ни один проведенный когда-либо эксперимент не сможет определить погрешность в 10^-18 джоулей на фоне одного джоуля?

второе, даже теоретически - вы либо не заметите 10^-18 Дж на фоне 1 Дж, либо поломаете сверхчувствительный прибор этим 1 Дж

Я ведь задал простой вопрос -- сколько энергии выделится при столкновении двух шариков. Проще простого ведь ответить: ровно 1 джоуль, или 1 плюс 10^-18, или еще какой-то свой вариант.

ок, следите за руками :) Вы писали
В какой-то момент то же самое может произойти с самой СТО, которая в таком случае будет тоже считаться неверной, но будет, вероятно, удобной аппроксимацией другой, более верной теории, в определенном (более широком) диапазоне параметров.

Правильно ли я понимаю, что в соответствии с этим высказыванием, Ваш ответ на поставленный Вами же вопрос должен быть "ещё какой-то свой вариант", ибо Вы ничего не знаете про ту "более верную" теорию, которая поглотит СТО? - соответсвенно, не знаете, поправку какого знака и в каком порядке она внесёт? а эксперимент Вам не поможет. Что скажите? - мой ответ на этот животрепещущий вопрос - в следующем посте :)
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #108     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 18:36
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 10 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
Паганель, а в чём Вы видите переход на личности - в том, что я к Вам обращаюсь по имени?

Нет, конечно же. В том, что вместо обсуждения моих аргументов Вы иногда обсуждаете какие-то аспекты моей личности (например: "в данном вопросе у Вас с ним общий уровень советской средней школы") или даете какие-то личные советы (например: "Паганель, почитайте про научный метод"). Вы правда этого не замечаете?

второе, даже теоретически

Смелое утверждение. А какая именно теория позволяет делать такое утверждение, если не секрет?

вы либо не заметите 10^-18 Дж на фоне 1 Дж, либо поломаете сверхчувствительный прибор этим 1 Дж

Да мало ли что можно придумать. Например, я использую 1 джоуль на разогрев соответствующего количества воды на 1 градус, а потом сверхчувствительным прибором замерю остаток.

Я ведь задал простой вопрос -- сколько энергии выделится при столкновении двух шариков. Проще простого ведь ответить: ровно 1 джоуль, или 1 плюс 10^-18, или еще какой-то свой вариант.

ок, следите за руками :) Вы писали
В какой-то момент то же самое может произойти с самой СТО, которая в таком случае будет тоже считаться неверной, но будет, вероятно, удобной аппроксимацией другой, более верной теории, в определенном (более широком) диапазоне параметров.

Правильно ли я понимаю, что в соответствии с этим высказыванием, Ваш ответ на поставленный Вами же вопрос должен быть "ещё какой-то свой вариант", ибо Вы ничего не знаете про ту "более верную" теорию, которая поглотит СТО? - соответсвенно, не знаете, поправку какого знака и в каком порядке она внесёт? а эксперимент Вам не поможет. Что скажите? - мой ответ на этот животрепещущий вопрос - в следующем посте :)

Я не уверен, что правильно понял Ваш вопрос. Я отвечу как понял, но если это не то, что Вы хотели услышать, скажите, я попробую еще раз.

В принципе Вы правы в том, что на любой объект действуют все законы природы сразу. В том числе те законы природы, которые еще не открыты. Кроме того, не существует абсолютного вакуума, абсолютно неэластичных столкновений, и т. д. Поэтому предсказать абсолютно точно результат любого эксперимента невозможно. И в этом контексте, да, мой ответ на мой же вопрос был бы "свой вариант". И такой же ответ был бы на любой другой вопрос.

Но это не тот контекст, который я имел в виду, формулируя свой вопрос. Там ведь обозначен был контекст -- "стандартная задачка из школьного учебника по механике". В этих учебниках (и не только школьных) имеется в виду некий идеализированный мир, в котором явления природы, нас в данный момент не интересующие, можно исключить из рассмотрения для удобства. В этом мире существует вакуум, существуют материальные точки, абсолютно эластичные и абсолютно неэластичные столкновения, и т. д. Несмотря на свою идеализированность, этот мир тем не менее довольно интересно рассматривать -- именно поэтому он существует не только в советских школьных учебниках, но и в более серьезной литературе (типа Ландау и Лифшица), и в оригинальных научных публикациях (в том числе, о ужас, в статье "К электродинамике движущихся тел").

Реализовать результаты мысленных экспериментов из этого идеализированного мира в реальном мире иногда непросто. Часто требуется что-то менять, добавлять или убирать элементы, чтобы создать условия, напоминающие этот идеализированный мир.

С другой стороны, это зачастую возможно сделать в хорошем приближении, и чем больше желания и денег имеет экспериментатор, тем ближе можно приблизиться к идеальным условиям.

Так вот рассматривая свой вопрос в этом контексте, то я бы дал ответ "б". Вопрос был, напомню -- "какой ответ ближе к истине -- (а) тот, который дает классическая механика, или (б) тот, который дает СТО".

Я не говорю, что ответ будет "ровно 1 джоуль плюс 8*10^-18". 8 -- это я просто округлил от 8.34, а это, в свою очередь, я округлил от еще какого-то числа, которое я уже не помню. Но с точки зрения выбора между "ровно 1 джоуль" или "ближе к 1 + 8*10^-18", я выбрал бы второй вариант.

Если Вы теперь хотите в этот идеализированный мир добавить еще одну теорию, которая в будущем поглотит СТО (назовем ее, например, БТО), то это будет означать поправку к 8.34. Какого знака будет эта поправка, я не знаю. Какого она будет порядка, я, формально говоря, тоже не знаю. Но могу предположить. Если бы она была порядка 1 (сравнимого с релятивистскими поправками порядка), ее бы, вероятно, уже заметили в других экспериментах. Так что скорее всего порядок ее будет ниже. А следовательно, ответ "б" продолжит быть верным, потому что настоящее значение будет по-прежнему ближе к 1 + 8*10^-18, чем к 1.0. Всех своих денег я бы на это не поставил, но какую-то часть -- вполне.

  #109     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 18:38
Стаж: 2 года 10 месяцев 16 дней
Постов: 1302
Лайкнули: 483 раз
Карма: 38%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 19 авг 2014, 18:53
8*10^-18 джоуль на фоне 1 джоуля

Попрашу не выражаться. :_lol1_:

  #110     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 18:57
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03

итак, про поправку "супертеории" ничего неизвестно, т.е. всё, что мы можем сказать: в рамках классической механики ответ 1 Дж, в рамках СТО ответ 1+1^-18 Дж, а в рамках того, о чём мы не знаем - 1+(что-то меньше точности измерений) Дж :) Физический эксперимент нам не поможет различить в данной области эти 3 ситуации. Строго говоря, мы даже не можем ожидать, что поправка этой супертеории будет меньше 1^-18 - теоретических оснований тому нет.

Далее, я выше писала, что (б) можно выбрать на основании "веры", i.e. обоснованных предпочтений, итак, на чём они базируются? Скажем, я знаю, что уравнения Максвелла (достаточно хорошо проверенные научным методом :) релятивистски инвариантны (и неинварианты к преобразованиям Галилея), также я знаю, что в области релятивистских скоростей СТО работает лучше классической механики (доказано экспериментально), а в классической области их результаты одинаковы в пределах точности измерений. Ну и много других бла-бла-бла, разумеется. В итоге, я имею основания предположить, что СТО имеет более широкую область применения, чем классическая механика (и вообще, СТО как теория красива, и мне нравится :). Т.е. выбор мною ответа (б) основан на моём обоснованном доверии к СТО, а не на близости ответа к "истине", которую невозможно никоим образом зафиксировать. Чувствуете разницу?
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #111     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 19:43
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 10 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
Сорри, точки я поставил, чтобы можно было цитировать, а теперь я там написал нормальный ответ.

  #112     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 20:09
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 10 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
Физический эксперимент нам не поможет различить в данной области эти 3 ситуации.

Скажите, а насколько для Вас важен именно эксперимент и его погрешность? Мы ведь выбираем между классической механикой и СТО, а обе эти теории не заставляют нас смешивать эксперимент и наблюдение за экспериментом, и теоретически допускают любую точность измерений. Нельзя ли в рамках этой дискуссии отвлечься от погрешностей эксперимента и представить себе, что результат можно измерить с достаточной точностью?

Далее, я выше писала, что (б) можно выбрать на основании "веры", i.e. обоснованных предпочтений, итак, на чём они базируются? ... Т.е. выбор мною ответа (б) основан на моём обоснованном доверии к СТО, а не на близости ответа к "истине", которую невозможно никоим образом зафиксировать. Чувствуете разницу?

Не совсем, если честно. Я, в данном контексте, вижу этот вопрос так. Есть какое-то единственно правильное значение энергии Е, которое выделится при описанном выше эксперименте. Поскольку мы не рассматриваем квантовую механику в данный момент, то это значение Е только одно, и оно объективно существует в реальности, независимо от конкретных условий эксперимента или процесса измерения. Если бы мы могли идеально точно воспроизвести эксперимент и идеально точно измерить результат, то получили бы это значение Е. На практике, конечно же, нельзя абсолютно точно воспроизвести условия из моей задачки, и нельзя абсолютно точно измерить результат. Но можно к нему приблизиться, причем и классическая механика, и СТО не исключают возможности сколь угодно близкого приближения. Поэтому с моей точки зрения, чтобы выбрать между классической механикой и СТО, не обязательно апеллировать к экспериментам с релятивистскими скоростями. Теоретически, можно просто провести мой эксперимент с достаточной точностью и решить. Понятно, что на практике никому это не надо, но ведь вопрос был "каков бы был результат", а не "захочет ли кто-то проводить такой эксперимент".

Не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под фразой "истина, которую невозможно никоим образом зафиксировать"? Вы согласны, что в рамках этой беседы можно считать, что существует единственно верное значение Е, но не верите, что его можно измерить с достаточной точностью? Или Вы вообще не считаете, что существует единственно верное значение Е?

  #113     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 20:11
Стаж: 2 года 10 месяцев 16 дней
Постов: 1302
Лайкнули: 483 раз
Карма: 38%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 19 авг 2014, 18:53
Оффтоп:

Мужику снится сон, что он решает у доски интегралы, но у него ничего не получается. Тут учитель берёт его сзади за плечо, он роняет мел из рук, и вдруг чувствует, что кто-то сильно трясёт его. Открывает глаза, а там друг Витька из соседнего подвала:
- Ты чего кричишь? Вставай давай, рассвело уже, пора идти банки собирать, а то конкуренты уже выползли!
Мужик: - Бл@ть... Ты не представляешь, какой мне нах@й кошмар приснился!.


  #114     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 20:18
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03
Смелое утверждение. А какая именно теория позволяет делать такое утверждение, если не секрет?

две: теория измерений и квантовая механика - и её таки придётся использовать, т.к. 8*10^-18 Дж примерно ~49.9 эВ - хватит ионизовать 3 (три!) атома водорода и ещё чуток останется :)

Например, я использую 1 джоуль на разогрев соответствующего количества воды на 1 градус, а потом сверхчувствительным прибором замерю остаток.

для того, чтобы таким образом измерить энергию с точностью до 1.000000000000000000 Дж Вам потребуется взвесить 0.238095238095238095 г воды - именно с такой точностью, которая примерно на 10 порядков превышает современную для наиболее чувствительных химических весов :)
но самое смешное, что градусник, которым Вы собираетесь отмерять 1 градус, также должен иметь такую же точность, как требуется в исходной задаче - разделение на 1 Дж и добавку не имеет смысла :)
Так что, от теории измерений никуда не деться, увы

ответ на Ваш вопрос
Нельзя ли в рамках этой дискуссии отвлечься от погрешностей эксперимента и представить себе, что результат можно измерить с достаточной точностью?

нельзя
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #115     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 20:35
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 10 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
две: теория измерений и квантовая механика - и её таки придётся использовать

А если я спрошу, каков ответ на мою задачку в рамках не-квантовой механики? Вы же понимаете, что такую же задачку, как я задал выше про шарики, можно сформулировать и для квантовой механики. В итоге еще через страницу мы придем к той же патовой ситуации, что и сейчас. Придется либо объяснять, почему невозможно измерить что-то с данной точностью хотя бы теоретически, либо объяснять, как можно считать истинной теорию, которая дает предсказания, отличающиеся от полученных в эксперименте.

для того, чтобы таким образом измерить энергию с точностью до 1.000000000000000000 Дж Вам потребуется взвесить 0.238095238095238095 г воды - именно с такой точностью, которая примерно на 10 порядков превышает современную для наиболее чувствительных химических весов :)

А почему Вы решили, что я буду мерить химическими весами?

но самое смешное, что градусник, которым Вы собираетесь отмерять 1 градус, также должен иметь такую же точность, как требуется в исходной задаче - разделение на 1 Дж и добавку не имеет смысла :)
Так что, от теории измерений никуда не деться, увы

Да право же, придумаем что-нибудь. Забудьте про градусник и 1 градус. Я возьму Х граммов льда при абсолютном нуле и буду его растапливать.

Ну и мне правда интересно -- можете ли Вы обосновать теоретическую невозможность измерения величины до 18 знаков после запятой. Если можно, без привлечения квантовой механики, но если очень надо, то можно и с ней. Вы пока что сказали, что из двух теорий это следует, но не пояснили, как именно. Я не прошу делать выкладки, просто дайте ссылку. Теоретически достижимый верхний предел точности измерений, это ведь крайне интересный вопрос. А уж если бы был конкретный результат -- например, что максимальная точность -- 16 знаков -- так и вообще шуму поднялось бы немеряно. Были бы и в википедии статьи, и в Scientific America. На худой конец -- в Physical Review Letters. Не посоветуете?

Нельзя ли в рамках этой дискуссии отвлечься от погрешностей эксперимента и представить себе, что результат можно измерить с достаточной точностью?

нельзя

Почему?

  #116     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 21:20
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03
А если я спрошу, каков ответ на мою задачку в рамках не-квантовой механики? Вы же понимаете, что такую же задачку, как я задал выше про шарики, можно сформулировать и для квантовой механики.

Вы не так поняли, я не рассматриваю столкновение шариков в рамках квантовой механики, она нужна для измерения выделившейся энергии с желаемой точностью - это уже необходимость, а не просто выбор между 2 теориями, валидными в одной и той же области.

А почему Вы решили, что я буду мерить химическими весами?

а чем вы будете имерять массу воды или льда? атомы считать поштучно? :)

Да право же, придумаем что-нибудь. Забудьте про градусник и 1 градус. Я возьму Х граммов льда при абсолютном нуле и буду его растапливать.

Вы его сначала получите, абсолютный ноль - пока что это около 10^-7 K - до нужной Вам точности ещё 11 порядков :))
не знаю, правда, зачем Вам абсолютный ноль тут понадобился, но в остальном применимы все те же самые рассуждения, что и к нагреванию на 1 градус, только с другим константами

Ну и мне правда интересно -- можете ли Вы обосновать теоретическую невозможность измерения величины до 18 знаков после запятой.

во-первых, смотря какой величины (число пи можно посчитать с бОльшим количеством знаков :)
во-вторых, во многих случаях физические ограничения, безусловно, есть - их налагает принцип неопределённости. Дело в том, что измерение по своей сути - это взаимодействие. Я тут не из вредности квантовую механику упоминаю - просто если надо мерить малые энергии, без неё не обойдётесь, электрон-вольты - это порядок энергий атомных связей.
в-третьих, Вы неправильно ставите вопрос, не 18 знаков после запятой, а 18 значащих знаков после запятой, поскольку Вам надо на просто 8*10^-18 Дж, а 1+8*10^-18 Дж. Скажем, масса протона расчитана с точностью до 11-12 знаков, тогда как сама величина порядка 10^(-24) г.
в-четвёртых, если Вам действительно так интересен этот вопрос - не сочтите за переход на личности, обратитесь к теории измерений.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #117     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 21:32
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 10 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
А если я спрошу, каков ответ на мою задачку в рамках не-квантовой механики? Вы же понимаете, что такую же задачку, как я задал выше про шарики, можно сформулировать и для квантовой механики.

Но ведь это еще более странно получается. Вы утверждаете, что измерить результат эксперимента невозможно без привлечения квантовой механики, но по-прежнему считаете, что и классическая механика, и не-квантованная СТО являются верными для данной области? Я понимаю, что вы разделяете сам эксперимент и процесс измерения его результатов. Но неужели Вас не смущает, что "верная" в Вашем понимании теория не может даже измерить результаты того самого эксперимента?

а чем вы будете имерять массу воды или льда? атомы считать поштучно? :)

Ну пусть поштучно, жалко, что ли. Я знаю, это займет много времени. Мне не жалко, время есть.

Вы его сначала получите, абсолютный ноль - пока что это около 10^-7 K - до нужной Вам точности ещё 11 порядков :))

Брешут, что 10^-10: http://ltl.tkk.fi/wiki/LTL/World_record_in_low_temperatures. Видите, осталось всего лишь 8 порядков. Или есть какие-то причины, по которым достичь 10^-18 К тоже невозможно даже теоретически?

не знаю, правда, зачем Вам абсолютный ноль тут понадобился, но в остальном применимы все те же самые рассуждения, что и к нагреванию на 1 градус, только с другим константами

Его измерить проще, можно обойтись без градусника.

Ну и мне правда интересно -- можете ли Вы обосновать теоретическую невозможность измерения величины до 18 знаков после запятой.

во-первых, смотря какой величины (число пи можно посчитать с бОльшим количеством знаков :)
...
в-третьих, Вы неправильно ставите вопрос, не 18 знаков после запятой, а 18 значащих знаков после запятой

Разумеется, я имел в виду физические величины, и разумеется, я имел в виду значащие знаки. Если не секрет, что в моем посте навело Вас на мысль, что я имел в виду что-то другое?

Ну и мне правда интересно -- можете ли Вы обосновать теоретическую невозможность измерения величины до 18 знаков после запятой.

во-вторых, во многих случаях физические ограничения, безусловно, есть - их налагает принцип неопределённости.

Поделитесь, пожалуйста, каким именно образом? Принцип неопределенности дает нижнюю границу произведения неопределенности двух величин. На неопределенность каждой из них в отдельности он ограничений не накладывает. Если одна из величин меня не интересует, и я готов терпеть большую неопределенность, то неопределенность второй из величин может быть очень маленькой (хоть и не нулевой). Если не затруднит, поясните, каким образом принцип неопределенности запрещает измерить массу до 18 знака после запятой.

в-четвёртых, если Вам действительно так интересен этот вопрос - не сочтите за переход на личности, обратитесь к теории измерений.

Спасибо за совет. А скажите, Вас не смущает, что ничего более конкретного, чем "обратитесь к теории измерений", Вы не можете написать? Ведь обоснование того, что величину нельзя измерить дальше 18 знака, имело бы колоссальную важность для науки. А такие важные новости имеют тенденцию мелькать везде, популяризироваться и т. д. Вон как про температуру около абсолютного нуля -- я с пол-тычка в гугле нашел ссылку на конкретный результат, а не на что-то расплывчатое типа "обратитесь к экспериментально полученным физическим данным". Если бы Ваше утверждение о сакральных 18 знаках было бы хоть как-то обосновано, можно было бы и на него найти ссылку. А ее нет. И дело не в том, что Вам лень искать -- мне не лень, я поискал. Ее просто нет. Это не наводит Вас на мысль, что Вы, возможно, немного погорячились и ситуация с невозможностью измерений точнее 18 знаков вовсе не такая однозначная, как Вы пытаетесь представить?

  #118     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 21:54
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03
Не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под фразой "истина, которую невозможно никоим образом зафиксировать"?

это я о случае, когда с помощью эксперимента нельзя различить выводы 2-х теорий - не хватает точности

Вы согласны, что в рамках этой беседы можно считать, что существует единственно верное значение Е, но не верите, что его можно измерить с достаточной точностью? Или Вы вообще не считаете, что существует единственно верное значение Е?

и снова, физика - экспериментальная наука, т.е. выводы теории должны быть принципиально доступны измерению при помощи эксперимента в реальных условиях. Если это по каким-то принципиальным причинам невозможно, мы не можем говорить об истинном или единственно верном значении. Это не опровергает ни СТО, ни классическую механику - обе они здесь дают правильный ответ в пределах погрешности измерений.

Поэтому с моей точки зрения, чтобы выбрать между классической механикой и СТО, не обязательно апеллировать к экспериментам с релятивистскими скоростями.

я уже упоминала, что уравнения Максвелла релятивистски инварианты (т.е. инвариантны относительно преобразований Лоренца) - сама по себе их проверка, тоже есть проверка СТО - не обязательно зацикливаться на механике столкновений.

Теоретически, можно просто провести мой эксперимент с достаточной точностью и решить.

пока что по прикидкам получается, что практически - это нереально, но наблюдений в пользу СТО и так предостаточно
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #119     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 22:01
United States of America
Стаж: 2 года 6 месяцев 10 дней
Постов: 39
Лайкнули: 5 раз
СССР: Казахстан
Пол: М
Заход: 24 июн 2014, 22:01
это я о случае, когда с помощью эксперимента нельзя различить выводы 2-х теорий - не хватает точности

К сожалению, обоснования того, что это теоретически невозможно, найти не удалось ни Вам, ни мне. Кроме туманной отсылки к "теории измерений" в целом.

пока что по прикидкам получается, что практически - это нереально, но наблюдений в пользу СТО и так предостаточно

Подождите, так "по прикидкам получается, что практически нереально" или все-таки "невозможно даже теоретически"? Разница огромная, Вы же сами пишете: "выводы теории должны быть принципиально доступны измерению при помощи эксперимента в реальных условиях". Если они принципально доступны, то кого интересуют эти прикидки? Ну сегодня нереально, завтра станет реально.

  #120     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 24 июн 2014, 22:24
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03
Ну пусть поштучно, жалко, что ли. Я знаю, это займет много времени. Мне не жалко, время есть.

в одном кубике воздуха при нормальных условиях около 10^24 частиц - считайте поштучно, если поторопитесь Вам потербуется около 10^16 лет - для справки, вселенная моложе примерно на 6 порядков (это к вопросу о том, насколько адекватно Вы способны оценивать "эти прикидки" :mrgreen: )
я рада, что у Вас много времени, и Вам его не жалко, проблема в том, что мне на Вас уже жалко, тем более, что Вы не понимаете даже базовых концепций и приписываете мне какие-то странные идеи:
Если не затруднит, поясните, каким образом принцип неопределенности запрещает измерить массу до 18 знака после запятой.

эту сакральную идею Вы сами декларировали, сами и развивайте - мне Вам больше объяснять нечего :_draste_:
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: