Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Просмотров: 5424 Промотать вниз к быстрому ответу

Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий


Серьёзные темы, спорные вопросы, облико морале
   Поделиться темой: 
  #141
Сообщение 26 июн 2014, 15:12
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 13 дней
Постов: 6431
Лайкнули: 2733 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 20 минут назад
Правда? Мне казалось что различие достаточно заметно. Например вот эта часть:
То есть реально человек может принимать сахарок и думать что это новое лекарство - и при этом в организме у него будут вырабатываться нужные химические вещества. Тогда человек может вообще ничего не принимать. Сесть в позу лотоса, предстваить мысленно свой организм и заставить вырабатывать эти самые нужные вещества.

выглядит как вы считаете что ВСЕ болезни могут быть так излечены с аналогичным традиционной медицине успехом. Вот эта:
Но раз все делается силой мысли
подтверждает такое впечатление. Поэтому в посте первую строчку которого вы процитировали я попытался объяснить что не все болезни, не с таким же процентом успеха и с неясными методиками, с недостаточно изученным воздействием на разных людей... Разве мы об одном и том же все еще? По мне, нет. Вы видите плацебо (и всякие вспомогательные средства для его вызывания которые вы перечислили) как заменитель традиционных методов лечения, я - нет. Вы считаете что наличие этого эффекта оправдывает продажу средств и методик лечения которые самостоятельной ценности за пределами плацебо не имеют под видом объективно работающих, я - нет. Достаточо различий?

  #142     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 15:15
Стаж: 2 года 11 месяцев 10 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
:_plus_one_: бани разные
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #143     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 15:20
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 25 дней
Постов: 1177
Лайкнули: 295 раз
Карма: 26%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 33 минуты назад
Так ведь я говорил не о ВСЕХ болезнях ВСЕХ людей, а только о тех людях и тех болезнях, при которых ПОМОГАЕТ внушение (не важно чем, собственной силой мысли, сахарным шариком или амулетом). Причем именно эта категория людей, на которых все это действует, как правило, только так и может лечиться. На них иногда и настоящие лекарства не действуют.

И фраза "но раз все делается силой мысли" относится только к этим случаям. Я пот сейчас набираю этот текст руками, а не силой мысли, и в кулере вода охлаждается тоже электричеством а не силой мысли - это я так, на всякий случай, чтобы избежать дальнейших вопросов.

  #144     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 15:23
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 13 дней
Постов: 6431
Лайкнули: 2733 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 20 минут назад
ОК, значит я вас неверно понял. Тогда мое возражение сведется к тому что гомеопатия такого различивя не делает, заявляя что она лечит гораздо более широкий круг болезней чем те в которых положительное влияние эффекта плацебо может быть прослежено.

Часть насчет
Вы видите плацебо (и всякие вспомогательные средства для его вызывания которые вы перечислили) как заменитель традиционных методов лечения, я - нет. Вы считаете что наличие этого эффекта оправдывает продажу средств и методик лечения которые самостоятельной ценности за пределами плацебо не имеют под видом объективно работающих, я - нет.
- тут мы теперь совпадаем или нет?

  #145     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 15:24
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 25 дней
Постов: 1177
Лайкнули: 295 раз
Карма: 26%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 33 минуты назад
Вы считаете что наличие этого эффекта оправдывает продажу средств и методик лечения которые самостоятельной ценности за пределами плацебо не имеют

Да, считаю что оправдывает. Но только до тех пор пока это не становится принудительным и единственно возможным.
Обязательно должна быть альтернатива и обязательно должна быть свобода высказывать свое мнение.

  #146     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 15:31
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 25 дней
Постов: 1177
Лайкнули: 295 раз
Карма: 26%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 33 минуты назад
гомеопатия такого различивя не делает, заявляя что она лечит гораздо более широкий круг болезней чем те в которых положительное влияние эффекта плацебо может быть прослежено.


Я за всю гомеопатию не отвечаю. Да и не может гомеопатия разговаривать. Разговаривают конкретные люди, некоторые умные, некоторые не очень. Умные говорят, что иногда помогает, а иногда - нет, а дураки - что вылечат от всего "от полипа и от гриппа".

То что гомеопатия лечит (НЕ ВСЕ! и не всегда! и не у всех!) - это факт. Механизм этого лечения - вроде бы понятен. По крайней мере объясним.
Собственно все что я хотел сказать.

  #147     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 15:34
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 25 дней
Постов: 1177
Лайкнули: 295 раз
Карма: 26%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 33 минуты назад
Н
- тут мы теперь совпадаем или нет?


Наше несовпадение я бы сформулировал так:
Я считаю, что нельзя кого-то принудительно заставлять лечиться по какой-то определенной методике и запрещать все остальные.

  #148     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 15:41
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 4 дня
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Вы считаете что наличие этого эффекта оправдывает продажу средств и методик лечения которые самостоятельной ценности за пределами плацебо не имеют

Да, считаю что оправдывает. Но только до тех пор пока это не становится принудительным и единственно возможным.
Обязательно должна быть альтернатива и обязательно должна быть свобода высказывать свое мнение.


А вот я не согласна.
Свобода слова, это конечно святое.
Но от всяких шарлатанов и собственной глупости людей надо оберегать.
Альтернативная медицина приносит достаточно реального вреда. Я не вижу никакой необходимости "всегда иметь выбор и альтернативу".
Государство вас не спрашивает, хотите ли вы пристегивать ремни безопасности или одевать шлем. Государство заставляет предприятия общепита отвечать определенным стандартам чистоты.
Это называется public health and safety. То, что в я эта альтернативщина продается людям без всякого надзора и сто она вообще продается - в моих глазах это пренебрежение со стороны властей.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #149     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 15:49
Стаж: 2 года 11 месяцев 10 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
Я считаю, что нельзя кого-то принудительно заставлять лечиться по какой-то определенной методике и запрещать все остальные.

vladbarry, а где практикуется обратное - в концентрационном лагере? при чем здесь 888?
Обязательно должна быть альтернатива и обязательно должна быть свобода высказывать свое мнение.

и обязательно должны быть области, где это запрещено законом
объявление в женской консультации:
прием доктора наук - 1000 руб
прием кандидата наук - 500 руб
приём врача без степени - 300 руб
за 50 руб вас осмотрит вахтёр

всё в порядке с альтернативами?
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

Этот пост лайкнул(и) 888

  #150     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 15:55
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 13 дней
Постов: 6431
Лайкнули: 2733 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 20 минут назад
vladbarry, а где практикуется обратное - в концентрационном лагере? при чем здесь 888?


100%. Тут какое-то кардинальное расхождение в понимании написанного, я вообще больше не уверен что разговор идет со мной а не с какими-то концепциями которых я нигде не высказывал и не отстаивал.

и обязательно должны быть области, где это запрещено законом


Не понимаю почему это не очевидно, но опять же, я больше не уверен что стороны говорят об одном и том же. Вроде запрещение лечебной практики неквалифицированными людьми и применение методов и лекарств не апробированных по существующим стандартам и процедурам - здравый смысл.

  #151     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 16:05
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 25 дней
Постов: 1177
Лайкнули: 295 раз
Карма: 26%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 33 минуты назад
888:
Вы видите плацебо (и всякие вспомогательные средства для его вызывания которые вы перечислили) как заменитель традиционных методов лечения, я - нет. Вы считаете что наличие этого эффекта оправдывает продажу средств и методик лечения которые самостоятельной ценности за пределами плацебо не имеют под видом объективно работающих, я - нет.


По первому пункту - я никогда не говорил что плацебо и амулетами можно полностью заменить традиционное лечение. Только некоторые болезни. И далеко не у всех. И не всегда. Так что в целом - я тоже "нет". Но не категорически.

По второму - я да. Но чтобы при этом была свобода информации, чтобы любой человек мог прочитать любое мнение и самому решить. И чтобы была возможность выбора - хочешь - покупаешь заряженный "крэм", хочешь - делаешь рентген и идешь к хирургам.

  #152     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 16:17
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 25 дней
Постов: 1177
Лайкнули: 295 раз
Карма: 26%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 33 минуты назад
Почему я против запретов:
Например например у одного человека развилась онкология. Никто не знает в чем причина - в экологии, наследственности, инфекции, или повышенной внушаемости.
Если его начать лечить традиционными методами - но это не помогло. Просто потому что этому человеку кто-то когда-то внушил что на него ведьма порчу навела (энергетический вампир всю ауру высосал), а человек поверил и сам себе онкологию навнушал до такой степени что она реально у него началась.
Вот если ему ВМЕСТЕ с традиционными методами лечения еще и какой-нибудь заговоренный амулет, или колдун какой поколдует, снимет порчу сглазом - тогда и вреда не будет и польза (а вдруг!) может быть какая-то.

  #153     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 16:19
United States of America
Стаж: 3 года 1 месяц 7 дней
Постов: 524
Лайкнули: 197 раз
Карма: 38%
Заход: 15 ноя 2016, 11:20
Мне интересно, ведь бывает что физических прочин нет, а боль есть. Почему?

Если боль появляется без всяких физических причин, она,как правило ,отражает психическое состояние человека,которого
могут мучать головные боли, боли в желудке, в шее, в спине, а также мышечные и перемещающиеся боли.
Очень часто психогенные боли только усиливаются от традиционного лечения, или же удается достичь временного эффекта, а затем боль возобновляется или перемещается в другое место.
если боли продолжаются длительное время и никакого диагноза врачи поставить не могут ,самое верное -это обращение к психотерапевту. раньше ,в советское время ,признаваться в том ,что ты страдаешь от страха ,тревоги было не принято ,даже стыдно ,тебя могли признать ненормальным ,но эти пещерные времена уже давно прошли и консультация психотерапевта даст возможность выявить истинную причину недомогания. и устранить причины скрытой депрессии или прочих подавляемых психических проблем, а вместе с депрессией уйдут и все ваши хронические боли.имхо

  #154     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 16:22
Стаж: 2 года 11 месяцев 10 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
чтобы любой человек мог прочитать любое мнение и самому решить.

Вы так высоко оцениваете уровень своих знаний в современной медицине?
имхо, здесь речь может идти только о втором, третьем и т.д. мнении врачей-специалистов

И чтобы была возможность выбора - хочешь - покупаешь заряженный "крэм", хочешь - делаешь рентген и идешь к хирургам.

а что... была бы неплохая отрицательная селекция идиотов... проблема лишь в том, что и у них есть дети, за которых они принимают жизнено-важные решения
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

Этот пост лайкнул(и) 888

  #155     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 16:26
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 13:56
Мне интересно, ведь бывает что физических прочин нет, а боль есть. Почему?

Если боль появляется без всяких физических причин, она,как правило ,отражает психическое состояние человека,которого
могут мучать головные боли, боли в желудке, в шее, в спине, а также мышечные и перемещающиеся боли.
Очень часто психогенные боли только усиливаются от традиционного лечения, или же удается достичь временного эффекта, а затем боль возобновляется или перемещается в другое место.
если боли продолжаются длительное время и никакого диагноза врачи поставить не могут ,самое верное -это обращение к психотерапевту. раньше ,в советское время ,признаваться в том ,что ты страдаешь от страха ,тревоги было не принято ,даже стыдно ,тебя могли признать ненормальным ,но эти пещерные времена уже давно прошли и консультация психотерапевта даст возможность выявить истинную причину недомогания. и устранить причины скрытой депрессии или прочих подавляемых психических проблем, а вместе с депрессией уйдут и все ваши хронические боли.имхо


Спасибо!
А как ты думаешь, если причина для депрессии не устранена, то возможно ли вылечиться или это круговая зависимость?
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #156     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 16:27
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 25 дней
Постов: 1177
Лайкнули: 295 раз
Карма: 26%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 33 минуты назад
Мне интересно, ведь бывает что физических прочин нет, а боль есть. Почему?


Скорее всего физическая причина есть, просто ее сложно определить.

  #157     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 16:34
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 13:56
Конечно, причина есть всегда, просто ее не всегда определяют. И тогда на помощь приходят всякие альтернативные методы.
Мне кажется, что против них выступают люди, которые никогда не сталкивались в конвенциональной медициной, которая просто разводит руками и не может помочь.
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #158     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 16:46
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 25 дней
Постов: 1177
Лайкнули: 295 раз
Карма: 26%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 33 минуты назад
Государство конечно должно регламентировать деятельность любых граждан или организаций которые так или иначе связаны со здоровьем.
При этом должно быть какое-то лицензирование, проверка - для того чтобы запретить все что приносит вред. То есть средства эти не должны, например, содержать какие-либо отравляющие вещества, радиоактивные изотопы и т.п. И при этом сертификат на эти изделия должен быть озаглавлен крупным шрифтом "Положительные действия данного препарата не доказаны и не гарантированы". Ну и разумеется средства эти должны продаваться отдельно, в специализированных магазинах, а не на одной полке с обычными лекарствами.

Ну а принудительно уберечь от глупости невозможно. Детей, конечно, жалко. Находятся такие родители, которые вместо того чтобы срочно в больницу ехать, когда у ребенка второй день живот болит, начинают травами лечить и волшебные заклинания читать - ну так они и сами себя наказывают в итоге и по закону и по свершившемуся несчастью. И такие всегда будут, запрещай - не запрещай.

  #159     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 16:49
United States of America
Стаж: 3 года 1 месяц 7 дней
Постов: 524
Лайкнули: 197 раз
Карма: 38%
Заход: 15 ноя 2016, 11:20
А как ты думаешь, если причина для депрессии не устранена, то возможно ли вылечиться или это круговая зависимость?

консультация психотерапевта даст возможность выявить истинную причину недомогания. и устранить причины скрытой депрессии или прочих подавляемых психических проблем, а вместе с депрессией уйдут и все ваши хронические боли.имхо

  #160     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 16:57
United States of America
Стаж: 3 года 1 месяц 7 дней
Постов: 524
Лайкнули: 197 раз
Карма: 38%
Заход: 15 ноя 2016, 11:20
Скорее всего физическая причина есть, просто ее сложно определить

в конце концов ее все таки определяют ,если она на самом деле существует,но это если обращаться к врачам и проходить планомерное обследование ,прежде всего
Конечно, причина есть всегда, просто ее не всегда определяют. И тогда на помощь приходят всякие альтернативные методы

как по мне ,так это ужас ужасный :_sorry_: и только усугубит проблему,имхо.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: