Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий

Правда? Мне казалось что различие достаточно заметно. Например вот эта часть:

vladbarry:

То есть реально человек может принимать сахарок и думать что это новое лекарство - и при этом в организме у него будут вырабатываться нужные химические вещества. Тогда человек может вообще ничего не принимать. Сесть в позу лотоса, предстваить мысленно свой организм и заставить вырабатывать эти самые нужные вещества.

выглядит как вы считаете что ВСЕ болезни могут быть так излечены с аналогичным традиционной медицине успехом. Вот эта:

vladbarry:

Но раз все делается силой мысли

подтверждает такое впечатление. Поэтому в посте первую строчку которого вы процитировали я попытался объяснить что не все болезни, не с таким же процентом успеха и с неясными методиками, с недостаточно изученным воздействием на разных людей... Разве мы об одном и том же все еще? По мне, нет. Вы видите плацебо (и всякие вспомогательные средства для его вызывания которые вы перечислили) как заменитель традиционных методов лечения, я - нет. Вы считаете что наличие этого эффекта оправдывает продажу средств и методик лечения которые самостоятельной ценности за пределами плацебо не имеют под видом объективно работающих, я - нет. Достаточо различий?

бани разные

Так ведь я говорил не о ВСЕХ болезнях ВСЕХ людей, а только о тех людях и тех болезнях, при которых ПОМОГАЕТ внушение (не важно чем, собственной силой мысли, сахарным шариком или амулетом). Причем именно эта категория людей, на которых все это действует, как правило, только так и может лечиться. На них иногда и настоящие лекарства не действуют.

И фраза "но раз все делается силой мысли" относится только к этим случаям. Я пот сейчас набираю этот текст руками, а не силой мысли, и в кулере вода охлаждается тоже электричеством а не силой мысли - это я так, на всякий случай, чтобы избежать дальнейших вопросов.

ОК, значит я вас неверно понял. Тогда мое возражение сведется к тому что гомеопатия такого различивя не делает, заявляя что она лечит гораздо более широкий круг болезней чем те в которых положительное влияние эффекта плацебо может быть прослежено.

Часть насчет

888:

Вы видите плацебо (и всякие вспомогательные средства для его вызывания которые вы перечислили) как заменитель традиционных методов лечения, я - нет. Вы считаете что наличие этого эффекта оправдывает продажу средств и методик лечения которые самостоятельной ценности за пределами плацебо не имеют под видом объективно работающих, я - нет.

- тут мы теперь совпадаем или нет?

888:

Вы считаете что наличие этого эффекта оправдывает продажу средств и методик лечения которые самостоятельной ценности за пределами плацебо не имеют

Да, считаю что оправдывает. Но только до тех пор пока это не становится принудительным и единственно возможным.
Обязательно должна быть альтернатива и обязательно должна быть свобода высказывать свое мнение.

888:

гомеопатия такого различивя не делает, заявляя что она лечит гораздо более широкий круг болезней чем те в которых положительное влияние эффекта плацебо может быть прослежено.

Я за всю гомеопатию не отвечаю. Да и не может гомеопатия разговаривать. Разговаривают конкретные люди, некоторые умные, некоторые не очень. Умные говорят, что иногда помогает, а иногда - нет, а дураки - что вылечат от всего "от полипа и от гриппа".

То что гомеопатия лечит (НЕ ВСЕ! и не всегда! и не у всех!) - это факт. Механизм этого лечения - вроде бы понятен. По крайней мере объясним.
Собственно все что я хотел сказать.

Н

888:

- тут мы теперь совпадаем или нет?

Наше несовпадение я бы сформулировал так:
Я считаю, что нельзя кого-то принудительно заставлять лечиться по какой-то определенной методике и запрещать все остальные.

vladbarry:

888:

Вы считаете что наличие этого эффекта оправдывает продажу средств и методик лечения которые самостоятельной ценности за пределами плацебо не имеют

Да, считаю что оправдывает. Но только до тех пор пока это не становится принудительным и единственно возможным.
Обязательно должна быть альтернатива и обязательно должна быть свобода высказывать свое мнение.

А вот я не согласна.
Свобода слова, это конечно святое.
Но от всяких шарлатанов и собственной глупости людей надо оберегать.
Альтернативная медицина приносит достаточно реального вреда. Я не вижу никакой необходимости "всегда иметь выбор и альтернативу".
Государство вас не спрашивает, хотите ли вы пристегивать ремни безопасности или одевать шлем. Государство заставляет предприятия общепита отвечать определенным стандартам чистоты.
Это называется public health and safety. То, что в я эта альтернативщина продается людям без всякого надзора и сто она вообще продается - в моих глазах это пренебрежение со стороны властей.

vladbarry:

Я считаю, что нельзя кого-то принудительно заставлять лечиться по какой-то определенной методике и запрещать все остальные.

vladbarry, а где практикуется обратное - в концентрационном лагере? при чем здесь 888?

vladbarry:

Обязательно должна быть альтернатива и обязательно должна быть свобода высказывать свое мнение.

и обязательно должны быть области, где это запрещено законом

объявление в женской консультации:
прием доктора наук - 1000 руб
прием кандидата наук - 500 руб
приём врача без степени - 300 руб
за 50 руб вас осмотрит вахтёр

всё в порядке с альтернативами?

Gingema:

vladbarry, а где практикуется обратное - в концентрационном лагере? при чем здесь 888?

100%. Тут какое-то кардинальное расхождение в понимании написанного, я вообще больше не уверен что разговор идет со мной а не с какими-то концепциями которых я нигде не высказывал и не отстаивал.

Gingema:

и обязательно должны быть области, где это запрещено законом

Не понимаю почему это не очевидно, но опять же, я больше не уверен что стороны говорят об одном и том же. Вроде запрещение лечебной практики неквалифицированными людьми и применение методов и лекарств не апробированных по существующим стандартам и процедурам - здравый смысл.

888:

888:
Вы видите плацебо (и всякие вспомогательные средства для его вызывания которые вы перечислили) как заменитель традиционных методов лечения, я - нет. Вы считаете что наличие этого эффекта оправдывает продажу средств и методик лечения которые самостоятельной ценности за пределами плацебо не имеют под видом объективно работающих, я - нет.

По первому пункту - я никогда не говорил что плацебо и амулетами можно полностью заменить традиционное лечение. Только некоторые болезни. И далеко не у всех. И не всегда. Так что в целом - я тоже "нет". Но не категорически.

По второму - я да. Но чтобы при этом была свобода информации, чтобы любой человек мог прочитать любое мнение и самому решить. И чтобы была возможность выбора - хочешь - покупаешь заряженный "крэм", хочешь - делаешь рентген и идешь к хирургам.

Почему я против запретов:
Например например у одного человека развилась онкология. Никто не знает в чем причина - в экологии, наследственности, инфекции, или повышенной внушаемости.
Если его начать лечить традиционными методами - но это не помогло. Просто потому что этому человеку кто-то когда-то внушил что на него ведьма порчу навела (энергетический вампир всю ауру высосал), а человек поверил и сам себе онкологию навнушал до такой степени что она реально у него началась.
Вот если ему ВМЕСТЕ с традиционными методами лечения еще и какой-нибудь заговоренный амулет, или колдун какой поколдует, снимет порчу сглазом - тогда и вреда не будет и польза (а вдруг!) может быть какая-то.

motek:

Мне интересно, ведь бывает что физических прочин нет, а боль есть. Почему?

Если боль появляется без всяких физических причин, она,как правило ,отражает психическое состояние человека,которого
могут мучать головные боли, боли в желудке, в шее, в спине, а также мышечные и перемещающиеся боли.
Очень часто психогенные боли только усиливаются от традиционного лечения, или же удается достичь временного эффекта, а затем боль возобновляется или перемещается в другое место.
если боли продолжаются длительное время и никакого диагноза врачи поставить не могут ,самое верное -это обращение к психотерапевту. раньше ,в советское время ,признаваться в том ,что ты страдаешь от страха ,тревоги было не принято ,даже стыдно ,тебя могли признать ненормальным ,но эти пещерные времена уже давно прошли и консультация психотерапевта даст возможность выявить истинную причину недомогания. и устранить причины скрытой депрессии или прочих подавляемых психических проблем, а вместе с депрессией уйдут и все ваши хронические боли.имхо

vladbarry:

чтобы любой человек мог прочитать любое мнение и самому решить.

Вы так высоко оцениваете уровень своих знаний в современной медицине?
имхо, здесь речь может идти только о втором, третьем и т.д. мнении врачей-специалистов

vladbarry:

И чтобы была возможность выбора - хочешь - покупаешь заряженный "крэм", хочешь - делаешь рентген и идешь к хирургам.

а что... была бы неплохая отрицательная селекция идиотов... проблема лишь в том, что и у них есть дети, за которых они принимают жизнено-важные решения

milana:

motek:

Мне интересно, ведь бывает что физических прочин нет, а боль есть. Почему?

Если боль появляется без всяких физических причин, она,как правило ,отражает психическое состояние человека,которого
могут мучать головные боли, боли в желудке, в шее, в спине, а также мышечные и перемещающиеся боли.
Очень часто психогенные боли только усиливаются от традиционного лечения, или же удается достичь временного эффекта, а затем боль возобновляется или перемещается в другое место.
если боли продолжаются длительное время и никакого диагноза врачи поставить не могут ,самое верное -это обращение к психотерапевту. раньше ,в советское время ,признаваться в том ,что ты страдаешь от страха ,тревоги было не принято ,даже стыдно ,тебя могли признать ненормальным ,но эти пещерные времена уже давно прошли и консультация психотерапевта даст возможность выявить истинную причину недомогания. и устранить причины скрытой депрессии или прочих подавляемых психических проблем, а вместе с депрессией уйдут и все ваши хронические боли.имхо

Спасибо!
А как ты думаешь, если причина для депрессии не устранена, то возможно ли вылечиться или это круговая зависимость?

motek:

Мне интересно, ведь бывает что физических прочин нет, а боль есть. Почему?

Скорее всего физическая причина есть, просто ее сложно определить.

Конечно, причина есть всегда, просто ее не всегда определяют. И тогда на помощь приходят всякие альтернативные методы.
Мне кажется, что против них выступают люди, которые никогда не сталкивались в конвенциональной медициной, которая просто разводит руками и не может помочь.

Государство конечно должно регламентировать деятельность любых граждан или организаций которые так или иначе связаны со здоровьем.
При этом должно быть какое-то лицензирование, проверка - для того чтобы запретить все что приносит вред. То есть средства эти не должны, например, содержать какие-либо отравляющие вещества, радиоактивные изотопы и т.п. И при этом сертификат на эти изделия должен быть озаглавлен крупным шрифтом "Положительные действия данного препарата не доказаны и не гарантированы". Ну и разумеется средства эти должны продаваться отдельно, в специализированных магазинах, а не на одной полке с обычными лекарствами.

Ну а принудительно уберечь от глупости невозможно. Детей, конечно, жалко. Находятся такие родители, которые вместо того чтобы срочно в больницу ехать, когда у ребенка второй день живот болит, начинают травами лечить и волшебные заклинания читать - ну так они и сами себя наказывают в итоге и по закону и по свершившемуся несчастью. И такие всегда будут, запрещай - не запрещай.

motek:

А как ты думаешь, если причина для депрессии не устранена, то возможно ли вылечиться или это круговая зависимость?

milana:

консультация психотерапевта даст возможность выявить истинную причину недомогания. и устранить причины скрытой депрессии или прочих подавляемых психических проблем, а вместе с депрессией уйдут и все ваши хронические боли.имхо

vladbarry:

Скорее всего физическая причина есть, просто ее сложно определить

в конце концов ее все таки определяют ,если она на самом деле существует,но это если обращаться к врачам и проходить планомерное обследование ,прежде всего

motek:

Конечно, причина есть всегда, просто ее не всегда определяют. И тогда на помощь приходят всякие альтернативные методы

как по мне ,так это ужас ужасный и только усугубит проблему,имхо.