Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Просмотров: 5412 Промотать вниз к быстрому ответу

Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий


Серьёзные темы, спорные вопросы, облико морале
   Поделиться темой: 
  #161
Сообщение 26 июн 2014, 16:58
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 8 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: 2 часа 39 мин назад
Давай я пример приведу?
Человек очень беспокоится о недостатке денег, впадает в депрессию, заболевает, как ему может помочь психотерапевт? Ведь он не даст человеку богатство?
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #162     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 17:01
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 8 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: 2 часа 39 мин назад
как по мне ,так это ужас ужасный :_sorry_: и только усугубит проблему,имхо.


А что делать? Если не находят причину.
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #163     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 17:28
United States of America
Стаж: 3 года 1 месяц 5 дней
Постов: 524
Лайкнули: 197 раз
Карма: 38%
Заход: 15 ноя 2016, 11:20
Человек очень беспокоится о недостатке денег, впадает в депрессию, заболевает, как ему может помочь психотерапевт? Ведь он не даст человеку богатство?
для решения этой проблемы не надо ходить к психотерапевту. ему может помочь советом любой здравомыслящий человек: разве от того ,что человек беспокоится об отсутствии денег ,он станет богаче? если его это беспокоит ,он , в первую очередь, должен думать о том ,где можно заработать больше ,приложить усилия ,чтобы изменить ситуацию. если он по каким то причинам не может ничего изменить ,надо научиться жить по средствам ,принять себя таким какой он есть и получать удовлетворение от того ,что он и его близкие здоровы . а самоедство только разрушает все и всех вокруг.
А что делать? Если не находят причину
психотерапию у нас еще никто не отменял

  #164     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 17:30
Стаж: 2 года 11 месяцев 8 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
motek, я уже как-то писала по этому поводу:
иногда организму просто нужно время восстановиться - ничто не может ускорить процесс, при этом традиционная медицина говорит об этом честно (предполагаем, что врач профессионален), а альтернативная предлагает арсенал "капризов за ваши деньги", т.е. отвлекающих процедур, помогающих скоротать время в ожидании выздоровления. Пример: естественный процесс "перерастания" аденоидов, на котором кормится огромное количество гомеопатов.

иногда организму уже ничто и никто помочь не может, увы, - в данной ситуации психологически понятно желание схватиться за соломинку альтернативной медицины.
Наука открывает не только возможности, но и запреты, иногда принципиальные, и они не менее важны, но иногда субъективно неприятны.
К сожалению, я не знаю ни одного случая излечения от серьёзной болезни при помощи альтернативной медицины.
Знахарская диагностика доверия, тем более, не внушает, особенно всякое ощупывание ауры.

Человек очень беспокоится о недостатке денег, впадает в депрессию, заболевает, как ему может помочь психотерапевт? Ведь он не даст человеку богатство?

если это страх, не имеющий под собой почвы - психотерапевт поможет: избавит от навязчивой и необоснованной фобии
если почва есть - решение должно быть комплексным, не только психотерапевтическим
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #165     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 19:20
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 7 часов 31 мин назад
ОК, владбарри, давайте я так вопрос попробую сформулиривать чтобы окончательно прояснить где для кого проходит граница дозволенного. Итак, вы в положении человека принимающего решение о разрешении или запрещении бурбулятологии (я не хочу использовать ни одно из сушествующих имен для разных альтернативных методов чтобы не вызвать спора о его эффективности). Исходные данные которыми вы оперируете принимая решение:

1. Перед вами исследования проведенные вполне авторитетными организациями которым вы не имеете никаких оснований не доверять, с выводом: бурбулятология самостоятельной объективной эффективности не имеет. Некторые уизвестные случаи облегчения страданий больного объясняются эффектом плацебо.
2. Бурбулятология позиционирует себя как реальная медицина, имеющая эффект за пределами плацебо:
- среди набора лекарств ей предлагаемых наличествует средства от болезней которые не могут быть излечены психологическим воздействием;
- люди практикующие ее заявляют что она эти болезни излечивает;
- печатные материалы, книги, буклеты, ТВ и интернет реклама делает аналогичные заявления.
3. Вы понимаете что у среднего гражданина нет знаний позволяющих ему судить о правдивости подобных заявлений.
4. Вы знаете что на результаты исследований демонстрирующих неэффективность бурбулятологи реагируют встречными обвинениями исследователей в коррупции, защите интересов традиционной медицины. Вы знаете что толпа любит конспирации и верит им.
5. Вы понимаете что в случае потери драгоценного времени на лечение бурбулятологическими средствами реальные больные могут оказаться в опасности. Деньги они тоже тратят немалые - бурбулятологические средства недешевы.
6. Вы понимаете что поскольку бурбулятология не признана официально (и не будет поскольку исследования показывает что признавать нечего), контроля за тем кто и как зарабатывает деньги пользуясь доверчивостью среднего гражданина нет. Опен сизон, так сказать.

Ваше решение:

А. Запретить мошенничество и обман населения.
Б. Разрешить под предлогом свободы выбора.


?

  #166     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 21:39
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 23 дня
Постов: 1176
Лайкнули: 294 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 8 часов 12 мин назад
Конечно же А. - запретить, если удалось доказать факт мошенничества и недобросовестной рекламы. А вообще я уже выше сказал примерно, как считаю, должно проходить лицензирование всех неопробованных методик.

Ну а про то что кто-то поддается на рекламу, про упущенное время на настоящее лечение - ну так это естественный отбор, так и в дикой природе и у человечества.

  #167     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 22:40
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 7 часов 31 мин назад
ОК, так ведь именно с этого же и начали, нет?

Парламентская комиссия в Великобритании изучила большой объем научных исследований гомеопатии и пришла к выводу, что это все не имеет никакой основы, не работает и государство не должно тратить на это деньги (напомним, что там гомеопатия является частью оплачиваемых государством мед услуг). Выводы были очень резкие, никаких "нет достаточно данных", "надо делать дополнительные исследования" - нет, они очень резко высказались, что данных уже достаточно, чтобы придти к выводу, что это не работает.


Почему вы тогда ее отстаиваете, чем это отличается от примера с бурбулятологией?

  #168     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 22:57
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 23 дня
Постов: 1176
Лайкнули: 294 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 8 часов 12 мин назад
Почему вы тогда ее отстаиваете, чем это отличается от примера с бурбулятологией?


Потому что я ничего не слышал о "бурбулятологии" но гомеопатия конкретно мне помогла два раза, при том что я в нее изначально не верил напрочь.

  #169     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 23:06
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 7 часов 31 мин назад
Ну вроде мы же уже выяснили что это эффект плацебо?... (который кстати работает во многих случаях вне зависимости от сознательной веры).

  #170     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 23:11
naturfotografer Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Kazakhstan
Стаж: 3 года 10 месяцев 9 дней
Постов: 204
Лайкнули: 7 раз
Карма: 4%
Пол: М
Заход: 11 окт 2016, 03:54
3. Вы понимаете что у среднего гражданина нет знаний позволяющих ему судить о правдивости подобных заявлений.

А у среднего гражданина вообще нет никаких знаний, полная биологическая безграмотность. Большинство не знают, что такое малый круг кровообращения ("Анатомия и физиология человека", 8-й класс). Отсюда и большинство проблем.
Кто ищет, тот найдёт. Что ищет - то и найдёт!

  #171     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 26 июн 2014, 23:15
naturfotografer Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Kazakhstan
Стаж: 3 года 10 месяцев 9 дней
Постов: 204
Лайкнули: 7 раз
Карма: 4%
Пол: М
Заход: 11 окт 2016, 03:54
Кстати - все эти парламентские комиссии, об одной из которых писала Roza, тоже состоят из людей, мало что соображающих в этих делах. Они оперируют некоторыми данными, но кто дал им эти данные? Насколько они точны и полны? Что комиссии подсунули - то она и съела. Это не истина в последней инстанции.
Кто ищет, тот найдёт. Что ищет - то и найдёт!

  #172     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 27 июн 2014, 02:21
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 23 дня
Постов: 1176
Лайкнули: 294 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 8 часов 12 мин назад
Ну вроде мы же уже выяснили что это эффект плацебо?... (который кстати работает во многих случаях вне зависимости от сознательной веры).


Все что я читал про плацебо, говорит только о сознательной вере или доверии к лекарству(или к методу), все это основано на самовнушении.
А вот если человеку заранее говорят - вот мы вам даем шарлатанское снадобье, в котором нет ни одной молекулы полезного вещества - все сплошной сахар. Причем человек заранее именно этой методике не верит ни на грош, а оно неожиданно работает - это как называется?

  #173     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 27 июн 2014, 02:31
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 2 года 11 месяцев 20 дней
Постов: 95
Лайкнули: 30 раз
СССР: Кишинев
Пол: Ж
Заход: 04 янв 2016, 10:22
иногда организму уже ничто и никто помочь не может, увы, - в данной ситуации психологически понятно желание схватиться за соломинку альтернативной медицины.

Вот именно! Наблюдала массу таких случаев , люди с различными заболеваниями обращались к врачам, профессорам и доцентам а болезнь только прогрессировала (при этом затрачивая очень большие деньги!!!). Те же люди , хватаясь за соломинку обращаются к
альтернативной медицине и излечиваются.
Хочу сказать , что не стоит быть такими категоричными по отношении к альтернативной медицине !
Все на много проще чем кажется , люди часто усложняют сами положение... Как говорится: " В здоровом теле ,здоровый дух!"

  #174     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 27 июн 2014, 07:51
Canada, Ontario
Город: Москва-Хайфа-далее везде...
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 917
Лайкнули: 190 раз
Карма: 21%
СССР: Москва
Пол: Ж
Заход: 15 ноя 2016, 18:36
Очень полезная книжка -"Биология веры". Она небольшая.Все обсуждаемые здесь вопросы имеют ответы в этой книге.
И всё сугубо материально. Только вот физика процессов другая, квантовая! Ньютонова физика всех этих явлений - Хилинга, внушения, действия плацебо и пр.пр.пр объяснить в принципе не может.
Книжка небольшая, читается за вечер. Кому действительно интересно, читайте. Я уверена- не пожалеете!

  #175     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 27 июн 2014, 08:30
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 7 часов 31 мин назад
Все что я читал про плацебо, говорит только о сознательной вере или доверии к лекарству(или к методу), все это основано на самовнушении


Нет... полно исследований демонстрирующих что эффект работает на подсознательном а не осознанном уровне. Вы можете думать что вы не верите, а ваше подсознание верит.

  #176     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 27 июн 2014, 08:31
Стаж: 2 года 11 месяцев 8 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
Только вот физика процессов другая, квантовая!

здрасти, приехали... квантовая физика - рабочая концепция уже более 80 лет, что значит "другая"?
Причём концепция настолько плодотворная и общеупотребимая, что уже и всякие шарлатаны используют "кватновую" терминологию в своих нуждах.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #177     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 27 июн 2014, 09:29
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 2 дня
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Для меня - как только слышу, что какая-то медицинская методика основана на квантовой физике - бегу быстро и далеко.
Gingema, скажите пожалуйста - насколько я понимаю наш организм не работает на квантовом уровне. Я правильно понимаю?
А самое интересное , что эти люди, которые любят квантовую физику использовать в своей альтернативной медицине обычно в этой квантовой физике ни хрена не понимают. Зато терминология помогает продавать волшебные зелья.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #178     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 27 июн 2014, 09:49
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 23 дня
Постов: 1176
Лайкнули: 294 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 8 часов 12 мин назад
Нет... полно исследований демонстрирующих что эффект работает на подсознательном а не осознанном уровне. Вы можете думать что вы не верите, а ваше подсознание верит.


То есть, я сознательно вижу невооруженным глазом настоящее "колдовство" и несомненное мошенничество, не верю в это совершенно, а потом у меня проходит заболевание, которое совершенно не лечится традиционной медициной, причем проходит реально, а не только "кажется"? И да, эффект плацебо, подсознание и прочее?
Ну так это на государственном уровне надо поддерживать, а не запрещать.

  #179     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 27 июн 2014, 09:50
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 7 часов 31 мин назад
В то время я был доктор Воф-Ху, знаменитый индейский целитель. В руках у меня не было ничего, кроме великолепного снадобья: «Настойки для Воскрешения Больных». Настойка состояла из живительных трав, случайно открытых красавицей Та-Ква-Ла, супругой вождя племени чокто. Красавица собирала зелень для украшения национального блюда — вареной собаки, ежегодно подаваемой во время пляски на Празднике Кукурузы, — и наткнулась на эту траву.
......

— Мистер мэр, — говорю я, приложив ухо к его правой лопатке и прислушиваясь, — вы схватили серьезное сверхвоспаление клавикулы клавикордиала.
...
— Мистер мэр, — говорю я, — вам осталась лишь одна надежда. Медикаменты вам не помогут. Но существует другая сила, которая одна стоит всех ваших снадобий, хотя и они стоят недешево.
— Какая же это сила? — спрашивает он.
— Пролегомены науки, — говорю я. — Победа разума над сарсапариллой. Вера в то, что болезни и страдания существуют только в нашем организме, когда вы чувствуете, что вам нездоровится. Признайте себя побежденным. Демонстрируйте!

— Я говорю о великой доктрине психического финансирования, о просвещенном методе подсознательного лечения абсурда и менингита внушением на расстоянии, об удивительном комнатном спорте, известном под названием персонального магнетизма.
— И вы можете это проделать, доктор? — спрашивает мэр.
— Я один из Единых Синедрионов и Явных Моголов Внутреннего Храма, — говорю я. — Хромые начинают говорить, а слепые ходить, как только я сделаю пассы. Я — медиум, колоратурный гипнотизер и спиртуозный контролер человеческих душ.

  #180     Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий
Сообщение 27 июн 2014, 10:01
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6429
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 7 часов 31 мин назад
Влад, я не понимаю что вы хотите сказать. Во-первых, насчет эффекта плацебо мы уже вроде выяснили. Во-вторых, как я сказал, он не зависит от сознательной веры. Все это продемонстрировано исследованиями которые опубликованы и легко доступны онлайн.

То что вы саркастически перечислили совершенно неверно и в общем-то бессмысленный набор слов. Если вы действительно понимаете что такое плацебо, вы не будете писать "а потом у меня проходит заболевание, которое совершенно не лечится традиционной медициной" - никто не сказал что плацебо лечит все на свете.Вроде мы уже об этом говорили. "Колдовство" и несомненное мошенничество" - только если на подсознательном уровне что-то в том что вы видите вас убеждает. "Ну так это на государственном уровне надо поддерживать, а не запрещать" - что, выдавание недействующих лекарств за реальные в надежде что у части больных сработает эффект плацебо?

В общем, что это было?

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: