Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий

888:

Я не верю в образование темных масс.

А в некоторое (хотя бы) просветление Тёмных масс Вы верите?

kak все сложно ...
и главное спор с такой пассионарностью и рвением...

а мне вот эволюция не мешает ,но и к религиозноj составляющей я отношусь с пиететом и гораздо бОльшим уважением и пониманием чeм скажем лeт 20 назад ...

все течет и и все меняется (с)
и мы тоже .

oskark, здесь мы даже и не об эволюции, а просто о научной методологии, о том, что есть научная теория.

что касается темы "наука vs религия", то для очень многих людей наука, грубо говоря, это "средство от поноса", она решает практические жизненные задачи, но не приносит радости, вдохновения или утешения (когда оно надо) - тогда за этим обращаются к "высшему", как в известном стихотворении А. Володина (1978)

Говорят — Бога нет.
А есть Законы Физики,
и Законы Химии,
и Закон Исторического Материализма.
Раньше, когда я был здоров,
Бог мне и не нужен был.
А Законы Физики,
и Законы Химии,
и Закон Исторического Материализма
объясняли мне все
и насыщали верой
в порядок мирозданья
и в самого себя.
(Когда я был здоров).
Но теперь, когда душа моя больна,
ей не помогают Законы Физики,
ей не помогают Законы Химии
и Закон Исторического Материализма.
Вот если бы Бог был —
ну не Бог, а хотя бы что-то высшее,
чем Законы физики,
и Законы Химии,
и Закон Исторического Материализма, —
я бы сказал Ему:
— Я болен.
И Оно ответило бы:
— Это верно.
Вот беда какая, ты болен...

Mitridat:

Немного оффтопик, хотя тоже о науке - о так называемом "путешествии души".
Итак, некоторые люди, пережившие клиническую смерть, утверждали, что их душа вылетала из тела и наблюдала то, что над ним вытворяли врачи. Однако ехидный голландский профессор поставил в своей больнице эксперимент..

А можно ссылку на то место, откуда взята цитата?

Мне кажется, naturfotografer по сути прав. Вполне возможно, что он выбирает не самые лучшие контрпримеры к общепринятым теориям, и вполне возможно, он придает им слишком много веса. Но по сути-то так и есть. Раньше классическая механика была столь же общепринята, как ТО сейчас. А потом бац и оказалось, что это просто удобная аппроксимация ТО в каком-то диапазоне. И вполне может быть, что сама ТО тоже просто аппроксимация какой-то другой, более сложно теории.

paganel:

Мне кажется, naturfotografer по сути прав.

скорее, в данном вопросе у Вас с ним общий уровень советской средней школы, где физика рассматривалась как источник примеров для подтверждаения "великих" концепций диалектического материализма ("электрон также неисчерпаем, как и атом" и прочая лабудень...)

К сожалению, научный метод в школе не рассматривали вовсе (да и Карл Поппер, мягко говоря, не был другом советского народа :)), а прочитать хотя бы википедическое изложение оного - слишком большой труд для многих, так что Ваше "а потом бац" - просто от поверхностного знакомства с предметом

Вот в чем проблемка, когда споришь с собеседником, а не с его утверждениями -- это что можно легко попасть пальцем в небо. Тогда малозначительные детали (типа моего "а потом бац") обретают какой-то зловещий скрытый смысл и начинают казаться подтверждением каких-то фактов моей биографии, которые, на самом деле, у Вас практически нет шансов угадать правильно.

Если не трудно, не могли бы вы указать, с каким именно утверждением Вы не согласны? Я для удобства разобью их на части:

1. Раньше (лет 120 назад) классическая механика была столь же общепринята, как сейчас СТО
2. Сейчас считается, что классическая механика как теория неверна, а является просто удобной аппроксимацией другой теории (СТО) в определенном диапазоне параметров.
3. В какой-то момент то же самое может произойти с самой СТО, которая в таком случае будет тоже считаться неверной, но будет, вероятно, удобной аппроксимацией другой, более верной теории, в определенном (более широком) диапазоне параметров.
4. На всякий случай поясню -- выражение "в какой-то момент" я употребил фигурально. Произойдет это, скорее всего, не в какой-то один момент, а постепенно.

Я хоть и закаялся но пока Gingema на работе... как только она вернется, я опять в самоизгнание.

Вы делаете ту же ошибку, утверждая что появление более общей теории делает предыдущую неверной. Частный случай более общей теории не является неверным, и более общая теория его не отменяет, не опровергает и не делает неверным. Она всего лишь описывает ситуации выходящие за рамки частного случая. ОТО и СТО не сделали классическую механику неверной. Открытие существования ситуаций не описываемых ТО и создание теории объясняющей такие ситуации не сделает ТО неверной.

Продемонстрировать неверность гипотезы означало бы доказать что обьекты ведут себя в описанных ей ситуациях не так как она предсказывает. Брошенный с башни пассивный предмет улетающий вверх доказал бы что идеа гравитации неверна. А вот брошенный с башни вертолет улетающий вверх этого не доказывает поскольку его работающий двигатель и вращающийся ротор добавляют условия не описанные гравитацией.

Gingema:

paganel:

Мне кажется, naturfotografer по сути прав.

скорее, в данном вопросе у Вас с ним общий уровень советской средней школы, где физика рассматривалась как источник примеров для подтверждаения "великих" концепций диалектического материализма ("электрон также неисчерпаем, как и атом" и прочая лабудень...)

А у меня чисто житейский интерес: кто-нибудь просмотрел приведённые мной ранее ссылки на rutracker.org?Там в одном из фильмов физики ясно, с цифрами говороят о том, где, в каком месте Теория Большого Взрыва (ТБВ) терпит крах. А ведь именно со спора о том, является ли она теорией или фактом, весь "сыр-бор", по сути дела и начался.
Интересно и то, что фильм 2009 года ещё говорит ТБВ как единственно возможной. А в 2010 году - она всего лишь часть чего-то ещё более глобального.
P.S. Если кому-то эти фильмы в принципе интересны, но в лом региться на rutracker.org и ставить торрент-клиента на компе - могу оформить отдельным файлом для прямого скачивания, скажем с ЯндексДиска.
PS.PS. Кто знает что-то ещё лучше - приводите хотя бы названия. Будем просвещаться вместе.

paganel, см. ответ 888.
С классической механикой и сейчас всё в полном порядке - эта теория верна в области своей применимости, ТО (ни общая, ни специальная) её не отменяют. Верна она как раз потому, что была апробирована научным методом, и результаты этой апробации не снимаются любыми новыми теориями.
То, что пытаетесь выразить Вы, имхо, простая констатация непрекращающегося процесса научного познания мира.

Как сказал Вовочка,
- Ухожу, ухожу, ухожу...

888, не уходите, пожалуйста - я не собираюсь вещать с кафедры И ещё спасибо - пока я собиралась, Вы всё замечательно расписали Паганелю, мне почти нечего было и добавить

888:

Как сказал Вовочка,
- Ухожу, ухожу, ухожу...

Извините - Вы уже который раз уходите?
(Может таки останетесь - чайку попьём, с кексами?)

naturfotografer:

Извините - Вы уже который раз уходите?

Извините, я вам подотчетен? Если да, то ничего что без разрешения?

Gingema, всегда рад плечо подставить пока вы заняты... но я вас лучше в подсобке подожду, кофе будет готов пока вы лекцию завершите. А то мне тут дверные щелчки считать начали.

naturfotografer:

А у меня чисто житейский интерес: кто-нибудь просмотрел приведённые мной ранее ссылки на rutracker.org?

Я не смотрела и не собираюсь - я в этой области предпочитаю другие источники информации.
Вообще, трудности теорий ("крах" - это журналистский штамп) обсуждаются обычно специалистами в специальных изданиях - если авторы фильма взялись презентовать свои персональные взгляды неподготовленной аудитории посредством научно-популярного фильма, это очень нехорошо их характеризует с профессиональной стороны. Впрочем, кому-то и так терять нечего, по причине отсутствия приличной репутации

888:

Gingema... но я вас лучше в подсобке подожду, кофе будет готов пока вы лекцию завершите.

Значит чай с кексами не любите. Буду знать.

Скорее компания не подходит.

888:

Вы делаете ту же ошибку, утверждая что появление более общей теории делает предыдущую неверной.

Любопытная терминология. Т.е. если я скажу, что "все лебеди белые", а потом увижу черного лебедя, то моя теория о том, что "все лебеди белые", не станет неверной -- она просто окажется частным случаем более общей теории, по которой "некоторые лебеди белые, а некоторые нет"?

888:

Продемонстрировать неверность гипотезы означало бы доказать что обьекты ведут себя в описанных ей ситуациях не так как она предсказывает.

Здесь очень важна фраза "в описанных ей ситуациях". Проблема с ней в том, что границы описываемых теорией ситуаций зачастую не обозначаются точно до тех пор, пока эта теория не будет заменена другой, более точной. Такова, например, ситуация с классической механикой и СТО. 120 лет назад люди думали, что классическая механика описывает ситуации движения любых частиц с любой скоростью. А потом упс, и оказалось, что вовсе не с любой, а только с достаточно маленькой. Сейчас по умолчанию считается, что СТО описывает ситуации движения частиц с любой скоростью, но ведь с ней может произойти то же самое, и окажется, что те ситуации, которые, как мы думали, хорошо описываются СТО, на самом деле будут описаны ею плохо.

888:

А вот брошенный с башни вертолет улетающий вверх этого не доказывает поскольку его работающий двигатель и вращающийся ротор добавляют условия не описанные гравитацией.

Давайте не будем приплетать еще и гравитацию, нам бы с классической механикой разобраться. Вот, допустим, простой пример. Два шарика, каждый массой 1 кг, движутся со скоростью 1 м/с по направлению друг к другу, и между ними происходит абсолютно неупругое лобовое столкновение. Дело происходит в вакууме, вдали от гравитации и каких-то полей. Короче, стандартная задачка из школьного учебника по механике. Вопрос, какая энергия выделится при столкновении.

Классическая механика дает ответ -- 1 джоуль.

СТО для абсолютно той же самой ситуации дает другой ответ -- 1 джоуль плюс примерно 8*10^-18.

Поправка эта маленькая, не спорю. Заметить ее, без сомнения, очень трудно, даже если специально стараться. А в повседневной жизни, когда нет особых причин стараться, ее и вообще никто не заметит.

Однако чисто математически, 1 джоуль и 1 джоуль плюс 8*10^-18 -- это разные вещи. Иными словами, вот имеется одна и та же ситуация и две теории дают два разных ответа.

У меня по этому поводу два вопроса:
1. Как вам кажется, какой ответ ближе к истине -- (а) тот, который дает классическая механика, или (б) тот, который дает СТО
2. Если ответ на предыдущий вопрос "б", то не означает ли это, что вот вам банальная ситуация, в которой объекты ведут себя не так, как предсказывает классическая механика?

paganel:

Любопытная терминология.

Поправка: общепринятая. Вам кажется мы тут обсуждаем что-то новое и до сих пор необсужденное?

paganel:

Т.е. если я скажу, что "все лебеди белые", а потом увижу черного лебедя, то моя теория о том, что "все лебеди белые", не станет неверной -- она просто окажется частным случаем более общей теории, по которой "некоторые лебеди белые, а некоторые нет"?

Если вы увидите черного лебедя в той же среде в которой была сформулирована теория - это докажет ее неверность для этой среды. Но в первую очередь такое наблюдение приведет к вопросу: верно ли очерчена среда, то есть является ли появление черного лебедя свидетельством ошибки в описании среды или ошибки в описании поведения обьектов в ней. Когда этот вопрос будет отвечен, прояснится что произошло - опровержение теории или уточнение условий ее применения. Если второе - это откроет дверь для более общей теории описывающей более широкий набор условий; в такую теорию первая войдет как частный случай, с описанием границ ее применения. Вот и все, никаких опровержений основ. Обычный научный процесс.

paganel:

Давайте не будем приплетать еще и гравитацию

Да ради бога, я всего лишь привел пример, для иллюстрации концепции.

Остальное - Гингеме, если она пожелает