К вопросу о свободе в РФ, в сравнении с западом.

mijas:

Про Швейцарию рассказывали. В квартирах нельзя смывать в унитазе после 10 вечера - потому что шумно, разбудишь соседей. А если ресайклинг неправильно рассортировал, стуканут в надзорные органы, они придут и оштрафуют тебя.

вообще, все эти правила (это ведь не законы) вырабатываются жильцами соответсвующих местностей, под себя - им так удобно, они об удобстве своего комьюнити думали. а если что-то не подходит проезжему молодцу - никто не заставит его там жить

mijas:

Идёшь в парк (национальный парк) - а там есть специально отведённые трэйлы. По ним можно ходить. А сходить с них как правило нельзя.

Да, в парках. Но в то же время если ты на чьей-то частной территории, то с разрешения владельца, можешь гулять где угодно, ставить палатку где угодно и разводить костер где угодно (с соблюдением пожарной безопасности конечно), рубить деревья, рыбачить, бухать, голым плясать и т.п.. И еще есть обширные королевские владения - там тоже можно гулять где угодно и ставить палатку, правда там больше ограничений, нельзя пилить деревья, разводить костры, если объявлен запрет из-за сухой погоды и т.п. (Ну и про "закон - тайга, медверь - прокурор" забывать не следует в своих же интересах)

Не успели завести тему о сравнении свободы в России и на Западе, как Россия услужливо подбросила пример.
Материал - из давно уважаемой мной питерской газеты (в оригинале ещё и видео есть):
http://www.fontanka.ru/2014/07/14/107/

В прошедшую субботу,12 июля, на территории Петропавловской крепости проходил исторический фестиваль «Битва на Неве». Посетило его порядка 15 тысяч человек, в группе в социальной сети «Вконтакте» спустя два дня все еще оставляют положительные отзывы о мероприятии. Однако у организаторов и участников остался и неприятный осадок. Как рассказали «Фонтанке» участницы ансамбля старинного танца Stella, реализовать полностью заготовленную ими программу не удалось, прервать выступление пришлось из-за требования комитета по культуре, так как якобы их европейские танцы XV века выглядели «неправославно».

«Цензура коснулась не только нас. Рыцарей переименовали в витязей. Цирковых артистов с поросенком не хотели выпускать из-за того, что это не православное животное», – говорит танцовщица Оксана. (В итоге просто переименовали поросенка – вместо Наполеона нарекли Борисом, – рассказала другая участница фестиваля.)

Krivyakino_7Как рассказывают девушки, в результате требований чиновников волынщикам пришлось изменить репертуар, жонглеры выступали под балалайку, а шута переодели в костюм стрельца.

По соседству в это же время в рамках фестиваля проходил конный турнир. Его участникам пришлось выйти на построение под гимн России, а также в срочном порядке изменить имена персонажей с европейских на русские. Закрытия и подведения итогов, как говорят участники фестиваля, и вовсе не было. В один голос «неправославные» танцоры твердят: такое было в советское время, цензура возвращается.

Чиновников, которые выступили с требованием навести порядок в программе праздника, возглавляла, по словам артистов, руководитель сектора культурно-досуговой деятельности и образования комитета по культуре Смольного Антонина Дорогова.

Gingema:

а если что-то не подходит проезжему молодцу - никто не заставит его там жить

Но ведь никто и не запрещает поразмышлять об особенностях национального менталитета. Немцы, швейцарцы - ребята особо зарегулированные: всё по правилам, всё по полочкам. Англосаксы тоже любят порядок, но до немецкой роботизированности не дотягивают. Японцы,наоборот, вроде как ещё более приученные к распорядку, чем даже немцы. Итальянцы и французы - те вольнее, любят понаслаждаться жизнью, на законы и правила уже поплёвывают немного с высока. Русские и прочие украинцы ещё менее организованны и законопослушны. За ними следует целая плеяда народов, гораздо менее склонная к порядку, правилам и логической организации быта.

vladbarry:

Да, в парках. Но в то же время если ты на чьей-то частной территории...

Мне рассказывали, что путешествовать по Европе со своей палаткой не так-то просто. В поле палатку не поставишь. Нельзя. Везде частная территория. В Канаде и Штатах, наверно, похоже. Но вот в Норвегии интересно придумано. Там везде можно ставить палатку. На любой территории, некультивированной, незасеянной. Даже частной. Но по определенным правилам. Не больше двух ночей + какие-то правила поведения: костры, шум (чего-то разрешено, что-то ограничено).

You may go anywhere in open country (“unfenced land”) on foot or on skis and picnic wherever you want. Open country is land that is not cultivated. In Norway, the term covers most shores, bogs, forests and mountains. Small islands of uncultivated land within cultivated land are regarded as open country. “Fenced land” is private and includes cultivated land, such as ploughed fields with or without crops, meadows, pastures and gardens, as well as young plantations, building plots and industrial areas. However, you have access to fields and meadows from 15 October to 30 April when the ground is frozen or covered with snow. “Fenced land” needs not to be actually fenced.
You may put up a tent, or sleep under the stars, for the night anywhere in the countryside, forests or mountains, except in cultivated fields and lay-bys. However, you must keep at least 150 metres away from the nearest house or cabin. If you want to stay for more than two nights in the same place, you must ask the landowner's permission, except in the mountains or very remote areas.

Mitridat:

Материал - из давно уважаемой мной питерской газеты (в оригинале ещё и видео есть):
http://www.fontanka.ru/2014/07/14/107/

Насколько правдивая новость? Может, правдивая, но приукрашенная.
В России местами накатывает православный фундаментализм, и кое у кого конкретно срывает крышу на этой почве.

Вообще, я не думаю что как-то унизительно что где-то больше свободы, чем на Западе. Вон, в Индии детей рожают и не регистрируют. Тоже свобода - хочешь регистрируй, хочешь нет.
А в России всё-таки в этом смысле ситуация сильно изменилась по сравнению с СССР. В те времена экономическая целесообразность требовала сильных ограничений свобод человека. Прописка - ограничение свободы передвижения. Невыдача паспортов крестьянам (до 60-х годов?), т.е. фактически восстановленное крепостное право. До какого-то времени трудовые лагеря - людей сажали просто чтобы иметь дармовой и рабский труд. Запрет на тунеядство (обязанность трудиться). Невозможность выехать из страны. И прочее. Человек был нужен как трудовая единица.
А сейчас не нужен. Сейчас процветание, стабильность и благосостояние элиты не требует вашего закрепощения. Хочешь работать - работай. Не хочешь - не работай. Хочешь свалить - вали. На обслуживание трубы много народу не требуется. Если не будет хватать специалистов - завезём откуда угодно. А в качестве нахлебника-бюджетника ты тоже не особо нужен. У нас желающих сидеть на бюджетных деньгах полно. Одним меньше - так и лучше.
Более того, если ты чем-то недоволен, никто тебя не держит. Чем больше недовольных уезжает - тем стабильнее живётся режиму.
Так что в плане бытовых свобод проблем давно не наблюдается.
Раньше и "мораль блюли". В гостинице мужчину с женщиной не селили в одном номере без штампа в паспорте. Сейчас - какие проблемы?
Правда, сейчас новый поворотец наметился. Взят курс на изоляционизм и чучхе, опора на собственные силы. Посмотрим что из этого выйдет. Если далеко зайдёт, то свободу могут снова начать ограничивать.

mijas:

Вообще, я не думаю что как-то унизительно что где-то больше свободы, чем на Западе. Вон, в Индии детей рожают и не регистрируют.

более того, там во многих городах/областях и на улице "сходить" - не проблема, тоже свобода, какую в заорганизованных западных странах ещё поискать...
ещё здесь ущемляют права владельцев собак - им приходится подбирать фекалии за своими питомцами во время прогулки, то ли дело в РФ - как весело по весне играть в "сапёра", а уж если с маленьким ребёнком - то вдвойне.
так что, я тоже думаю, что отсутствие иных "свобод" на Западе - это вовсе не унизительно для Запада, более того, я это и свободами не считаю

Gingema:

и на улице "сходить" - не проблема

А вот здесь Вы ошибаетесь. Те же выходцы из Индии привозят сюда своих престарелых родителей, которые с трудом понимают где они. Они ходят гулять по улицам в комьюнити и особо не заморачиваются, когда им приспичит. Ну попробуй объяснить такому старику, что в этой стране другие правила поведения. Вот и выглядят комьюнити компактного проживания выходцев из таких стран соответственно.
Это редко, но случается.

Gingema:

mijas:

Вообще, я не думаю что как-то унизительно что где-то больше свободы, чем на Западе. Вон, в Индии детей рожают и не регистрируют.

более того, там во многих городах/областях и на улице "сходить" - не проблема, тоже свобода, какую в заорганизованных западных странах ещё поискать...

Эта "свобода" индусам очень дорого стоит. Мужчины обычно не заморачиваются и делают дело посреди дня, а девушки вынуждены терпеть, чтобы вечером побежать в укромное, удалённое от всех домов место. Там их и поджидают маньяки... Далее следует грустная статистика изнасилованных и убитых только потому, что пошли по естественной надобности. Индия шумит, ходит на демонстрации, но всё заканчивается тем, что туалеты и канализацию должен строить "кто-то, только не я", а этот кто-то всё не возникает и не возникает.

Вообще ЛЮБАЯ свобода не бесплатна, она всегда чего-то стоит. Например, в России полным-полно доступного алкоголя, а общение в целом куда более непринуждённо по сравнению и с Европой, и с Канадой. Свобода? За это Россия платит самой высокой смертностью на своём континенте безо всяких войн - в основном по пьянке или от её производных - сердечные и почечные болезни, дорожные происшествия, травматизм.

Galka:

Gingema:

и на улице "сходить" - не проблема

А вот здесь Вы ошибаетесь. Те же выходцы из Индии привозят сюда своих престарелых родителей, которые с трудом понимают где они. Они ходят гулять по улицам в комьюнити и особо не заморачиваются, когда им приспичит. Ну попробуй объяснить такому старику, что в этой стране другие правила поведения. Вот и выглядят комьюнити компактного проживания выходцев из таких стран соответственно.
Это редко, но случается.

Думаю, одной беседы в полицейском участке с участием переводчика хватит, чтобы запомнилось надолго. Выходцы из отсталых стран полицию, в отличие от канадцев, буквально боятся, поэтому пока до беседы с полицией не дошло - им море по колено, но если дошло - оказывается порой на удивление эффективно.

Galka:

Те же выходцы из Индии привозят сюда своих престарелых родителей, которые с трудом понимают где они. Они ходят гулять по улицам в комьюнити и особо не заморачиваются, когда им приспичит.

получается, некоторые иммигранты привозят с собой частичку свободы (по mijas'у :), избавляют общество от излишней заорганизованности

Mitridat:

Там их и поджидают маньяки...

это не маньяки, это те, кому по кастовым/иерархическим понятиям при свете дня "щипки" не обламываются/не положены - а mijas сокрушался, что эту эволюционную мужскую свободу изничтожили нехорошие западные законы и нормы поведения...

mijas:

Но ведь никто и не запрещает поразмышлять об особенностях национального менталитета.

нет, конечно, и анекдотов на эту тему полно, вот, скажем:

Рай это место, где англичанин работает полицейским, немец – механиком, француз – поваром, итальянец – любовником, а швейцарец всем управляет. В аду, напротив, англичане работают поварами, немцы – полицейские, французы – механики, швейцарцы – любовники и итальянцы… управляют!

но это, ведь, всё - не о свободе...

имхо, само по себе повышение энтропии в обществе не делает общество свободным, более того, чаще всего это лишь прелюдия к длительной несвободе для большинства

Укрощение своей плоти (по религиозным соображениям ли, по нравственным) - это ведь тоже ограничение свободы.

Я так понимаю, что если есть взаимность, то можно не только не укрощать, но дойти до полной разнузданности.
Однако вопрос именно в том, есть ли эта взаимность. И в Канаде не принято тестировать эту взаимность столь грубыми средствами, тем более когда "тестирующая" сторона занимает явно агрессивную позицию, мол, куда ты денешься.

Собственно, тут Gingema правильно выше написала, что до щипков исторически допускали не всех самцов, а только самых альфистых, прочие же сами имели шанс стать щипаемыми. Так что запрет на щипки - неизбежная издержка перехода от авторитарного общества к демократическому.

Тяжело, скучно и серо без авторитаризма? В чём проблема - вон есть такие страны, как Япония. Тамошняя "демократия" во многом похожа на путинскую "суверенную", и нагибать подчинённых там принято по жизни. Одна проблема - попав в иерархическую систему, подобную японской (или, скажем, дубайской), иностранец не имеет ни малейшего шанса попасть в "щипающие" в тамошней иерарархии, которая довольно замкнута. Максимум - в почётные гости, которому перепадают куски с барского стола.

Ну а если душа хочет разгуляться и почувствовать себя на воле, стрелять когда хошь и иметь под рукой бордель гарем - так на то есть горячие точки, где для Стрелковых и Бородаев всегда найдётся место. Правда, шанс умереть молодым там будет несколько выше.

Mitridat:

Индия шумит, ходит на демонстрации, но всё заканчивается тем, что туалеты и канализацию должен строить "кто-то, только не я", а этот кто-то всё не возникает и не возникает.

Индия - крупнейшая в мире демократия. Как считается. Т.е. самая крупная страна с демократическим устройством. Демократия => значит, свободы больше у людей. В Китае свободы меньше, диктатура, можно сказать, или авторитаризм. Но такого беспредела нет.

Mitridat:

Тяжело, скучно и серо без авторитаризма?

Дело не совсем в авторитаризме. Дело в национальных особенностях. Некоторые нации склонны к большей зарегулированности и соблюдению правил и ограничений. Некоторым привычно более наплевательское отношение к правилам. В независимости от демократичности или авторитарности режимов.

Gingema:

но это, ведь, всё - не о свободе...

не пойму почему слово "свобода" имеет такой сакральный смысл. Свобода - это свобода действий. Это как нож. Нож - это хорошо или плохо? Если резать огурец - это хорошо. Если убить человека - то плохо. Так и со свободой. Зависит от применения.

mijas:

не пойму почему слово "свобода" имеет такой сакральный смысл.

"сакральный смысл" для кого? для меня - не имеет. я писала лишь о том, что усреднённые бытовые привычки той или иной нации не имеют к свободе отношения.
а так, свобода, как равновесное состояние с максимумом энтропии и минимумом энергии - это надо обсуждать? я думала, это очевидно. проблема в другом: как найти баланс между свободой, правами человека и прочими плюшками - вот здесь уже приходится прикладывать энергию и наводить порядок, и состояние тут далеко от равновесного - общество само по себе в него не попадёт, только при приложении определённых усилий+усилия на поддержание. ну это так, с кочки зрения физики :)

Ельцин ущипнул стенографистку:

вроде он не ущипнул - пальцем ткнул, шалун :))
весело, конечно, вона Жирик недавно свободно обхамил 2-х девушек-журналисток - многим тоже весело, наверное

Жирику можно. У него работа такая и жизненное призвание: хамить.