Вопросы коллективной и индивидуальной ответственности

ОТ МОДЕРАТОРА:
	Тема отпочковалась от Палестинский экстремизм на улицах Торонто.

abram:

может я не все правильно понял,но теперь можно запросто лупить людей палкой по головам в КРОВЬ и тебе НИЧЕГО не будет?

Напрягает то, что за преступление, совершенное группой наказывают сильнее, чем за совершенное одиночкой. А за преступление, совершенное большой группой (толпой) ответственность минимальна. Если бы пойманных демонстрантов наказывали за ущерб, причиненный все толпой, то порядок на демонстрациях был бы идеальный, а провокаторов свои же ловили бы.

igorg25:

Если бы пойманых демонстрантов наказывали за ущерб, причиненный все толпой, то порядок на демонстрациях был бы идеальный, а провокаторов свои же ловили бы.

То есть если один в толпе разбил витрину, наказывать каждого кто был в радиусе Х метров? Замечательное представление о законности.

Иное лекарство хуже болезни.

888:

Иное лекарство хуже болезни.

Может и так. Но витрины бы не били.
Я вообще за то, чтобы говорить на одном языке. Если идет толпа и сносит все без разбора, то и я за то, чтобы не разбираться, кто в этой толпе и что. Кто не хочет попасть под разборку, пусть не идет в такую толпу.

igorg25:

Может и так. Но витрины бы не били.

Зато сажали бы за то что оказался в неправильном месте в неправильное время. Такое поведение властей подрывает уверенность населения в том что закон справедлив, а потеря такого доверия разрушает общество куда вернее чем разбитые витрины. О том и говорю когда упоминаю что лекарство хуже болезни. Витрины бы не били и если бы на месте расстреливали за разбитую витрину - давайте и это попробуем? По вашему, любые средства хороши чтоб витрины не били?

Не говоря уже о том что такой закон будет немедленно сравнен с конституцией и выкинут на помойку. В отличие от вашего представления о том как работает или должна работать юридическая сторона общества, в Канаде таки существует конституция, верховный суд и процедура рассмотрения принимаемых законов.

igorg25:

Если идет толпа и сносит все без разбора, то и я за то, чтобы не разбираться, кто в этой толпе и что.

Замечательно. Что с такими взглядами здесь подавляющее меньшинство.

igorg25:

Кто не хочет попасть под разборку, пусть не идет в такую толпу.

Глупости. Мирная демонстрация под влиянием эмоций толпы может превратиться в бойню. Так что, прикажете всем больше трех не собираться чтобы случайно не угодить "в такую толпу?" А если мимо проходили? А если были в другой, противостоящей и мирной толпе, а лихие арестовывающие не разобрались?

Методы Советского Союза или фашистской Германии. Оставьте себе, в Канаде такой мерзости не надо.

888, к моему сожалению, вы абсолютно правы по большинству пунктов. я могу возразить только по некоторым:

888:

Зато сажали бы за то что оказался в неправильном месте в неправильное время.

888:

А если мимо проходили?

проходили - проходите, но не заходите в опасную зону. Никто ме окажется случайно в месте, которое однозначно заметно и очевидно опасно для их здоровья

888:

Мирная демонстрация под влиянием эмоций толпы может превратиться в бойню.

Мирная санкционированная властями демонстрация подразумевает наличие организаторов, которые обязаны отвечать за результаты всех эксцессов.
Несанкционированная властями демонстрация с актами вандализма = групповой бандитизм, где каждый - участник.

888:

прикажете всем больше трех не собираться

не надо творить беззаконие неважно каким колличеством, сотвори - отвечай, участвовал - отвечай.

888:

лихие арестовывающие не разобрались

это сегодня-то, когда у каждого в руке мобильник с фотокамерой?

Понимаю, что это звучит не гуманно, но я за то, чтобы гангрену лечить хирургическим методом, а не анальгетиками. И мне права законопослушных граждан важее, чем права преступников.
как-то так.

igorg25:

проходили - проходите, но не заходите в опасную зону. Никто ме окажется случайно в месте, которое однозначно заметно и очевидно опасно для их здоровья

Прикажете очертить законодательно зону в скольки метрах от событий ты еще прохожий а в скольки участник? У вас нет представления о том что такое конституционная свобода. Никто не может быть наказан за то что он находился в определенном, свободном для общественном доступа, месте. Точка.

igorg25:

Мирная санкционированная властями демонстрация подразумевает наличие организаторов, которые обязаны отвечать за результаты всех эксцессов.

Нет. Никто не может быть обязан отвечать за поступки других если они ему не подчинены по служебной, военно-субординационной и т.д. линии.

igorg25:

Несанкционированная властями демонстрация с актами вандализма = групповой бандитизм, где каждый - участник.

Нет. Бандитское действие совершенное конкретным лицом - ответственность этого лица а не всех кто оказался в радиусе Х метров. Удивительно что такие прописные истины являются предметом спора.

igorg25:

не надо творить беззаконие неважно каким колличеством, сотвори - отвечай, участвовал - отвечай.

Угу. Только у вас какое-то очень расширенное представление об "участвовал." Находился в Х метров для вас уже участвовал. К счастью таким как вы законы писать не доверяют.

igorg25:

это сегодня-то, когда у каждого в руке мобильник с фотокамерой?

То есть сначала арестуем, в камеру с бандитами на Х суток, а если анализы записей покажут что таки не принимал участия, то ладно, выпустим? А если не повезло и ни в один угол съемки не попал то не выпустим? Или все-таки вообще не выпустим, поскольку был же внутри того самого радиуса, значит ответствен?

igorg25:

И мне права законопослушных граждан важее, чем права преступников.

То-то вы предлагаете хватать законопослушных граждан только потому что кто-то другой нарушил закон в Х метрах от них. Упаси бог Канаду от таких правозащитничков.

igorg25:

как-то так.

Ка-то хреновенько так. Может быть вам искренне кажется что то что вы предлагаете - это закон. На самом деле это полный произвол, джунгли. Как я уже сказал - не в Канаде.

Все правильно. Когда встает выбор между коллективной ответственностью и коллективной безответственностью, просвещенная общественность встает за безответственность. Под гром аплодисментов плюющих на закон.
Тут я однозначно в проигрыше.

Ложный выбор. Просвещенная общественность встает за закон, по которому отвечает тот кто виноват а не те кто рядом оказался. Не надо делать вид что выбор стоит между "наказывать всех" или "не наказывать никого." Это подмена аргумента и искажение позиции оппонента.

То что вы предлагаете - вот это и есть настоящее беззаконие которому аплодировали бы все кто хочет дестабилизации общества. Это очевидно любому кто жил в цивилизованном обществе с действующей конституцией. Но не позволяйте элементарному здравому смыслу вас смущать.

Идеи гуманизма и законности казались такими правильными на улицах Торонто: нельзя наказывать толпу, если кто-то один из нее разбил витрину!
Сейчас в этот же гуманизм воткнулся Израиль в Газе. Местные гуманисты, ау! Почему вы сейчас требуете сравнять Газу с землей?
Ведь

888:

То что вы предлагаете - вот это и есть настоящее беззаконие которому аплодировали бы все кто хочет дестабилизации общества. Это очевидно любому кто жил в цивилизованном обществе с действующей конституцией.

В огороде бузина а в Киевеоплоте жидобандеровцев дядька. Полное отсутствие способности установить связь между различными событиями и увидеть разницу между ними. Навскидку:

- при чем конституция стандартизирующая законопорядок в стране к войне где речь идет о выживании страны?
- при чем намеренное наказание невиновных к коллатерал дэмэдж?
- если Израиль прав в Газе, почему Украина неправа в Донбассе?
- может ли обычная глупость носить гордое название когнитивного диссонанса?

Израиль прав в Газе

Конечно. Как и Украина в Донбассе. И попреки Украины в гибели гражданского населения ничем не отличаются от таких же попреков в сторону Израиля.

А это я не знаю, не слежу пристально. Извините.

motek:

Израиль прав в Газе

Мне тоже так кажется.
Но, если толпа демонстрантов не должна отвечать за присутствующих в ее рядах погромщиков,
то почему полтора миллиона населения Газы должны отвечать за присутствующих в ней несколько десятков тысяч ХАМАСа и Ко?
или почему население Донбасса должно отвечать из-за военных разборок?
Тем более, что, если газовцы поддерживают своих буйных, то дончане, по заверениям Киева, ополченцев не поддерживают, а их все равно бьют.

igorg25:

если толпа демонстрантов не должна отвечать за присутствующих в ее рядах погромщиков

А это вообще предмет сомнений? Ну-ну :)

igorg25:

почему полтора миллиона населения Газы должны отвечать за присутствующих в ней несколько десятков тысяч ХАМАСа и Ко?

Если они пришли со стороны и население не может ничего с этим поделать - не должны. Если они за них голосовали несмотря на знание их программы и намерений - тем самым они на себя взяли ответственность. В любом случае никто их специально целью не делает, они являются коллатерал дэмедж, так что вопрос не имеет смысла.

igorg25:

почему население Донбасса должно отвечать из-за военных разборок?

См выше. Никто в него намеренно не стреляет, точно также как Израиль не стреляет намеренно в мирных жителей. Более того, ополченцы не скрывались среди того самого мирного населения, с ними бы уже месяцы назад было покончено. Не понимать этого может только тот кто твердо решил не понимать ничего кроме своего твердолобого мнения ограниченного шаблоном "хунта - фашисты - каратели - геноцид."

igorg25:

Тем более, что, если газовцы поддерживают своих буйных, то дончане, по заверениям Киева, ополченцев не поддерживают, а их все равно бьют.

ОК, чтоб хоть какой-то шанс на то что дойдет (призрачный конечно, но...): тех дончан которые сумели из зоны военных дечствий убежать, в Днепропертовск, Киев, Львов, Черновцы, Запорожье и другие логова жидобандеровцев, кто-то бьет? Или размещают, кормят, помогают с необходимым? Так может все-таки не бьют за то что дончане, а таки коллатерал дэмэдж?