Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?

6 и 9 августа сброшены бомбы. А что произошло 8 августа, 20-го, 2.09? И вот что ещё пишут: "Бои продолжались до 5 сентября. С кем это воевала миллионная Квантунская Армия?

Gingema:

пункты странные какие-то
что значит "Чистое зло"? для Штатов это не было злом (тем более чистым) - зачем им было самим себе причинять зло?

Можно сказать, что речь о зле/добре с точки зрения союзников (среди которых была и наша страна - СССР) - это будет верно, но можно говорить и с точки зрения человечества вообще - какая разница какой нации принадлежали бы те жертвы, которые были бы если б американцы не пресекли - как ножом отрезали?

Mitridat:

Мой вывод: гуманизм? нет. удачное решение? да.

вот с этим абсолютно согласна
но объявлять верное стартегически для отдельного блока решение гуманизмом - это к ПутЕну

Ursego:

Можно сказать, что речь о зле/добре с точки зрения союзников

с точки зрения союзников - всё, что за победу, конечно, добро

Ursego:

но можно говорить и с точки зрения человечества вообще - какая разница какой нации принадлежали бы те жертвы, которые были бы если б американцы не пресекли - как ножом отрезали?

дело в том, что гуманизм - понятие принципиально нестатистическое :)
гуманисты на войне если и есть, то исключительно среди медиков, которые только спасают и никого не убивают
любое убийство во имя самых-пресамых благих целей (или кажущихся таковыми на текущий момент) гуманизмом не является просто по определению
а называть подобные акции "гуманизмом" выгодно только тем, кто желает создать прецедент
в опросе я не голосовала, если что

igorg25:

Хотел бы я видеть того гуманиста, который скажет: "Не надо взрывать дом вместе с жителями из-за одного бандита. дайте мне ружье (или белый флаг), э сам(а) пойду в тот дом и возьму в плен (убивать - негуманно) того бандита без вреда для окружающих."А то обычно эти гуманисты сидят в сторонке и учат других.

во-перых, замечательный пример - немного его продолжу: на верхнем этаже дома живёт ваша семья, взрывать будут с ней. я так понимаю, что вы заткнёте глотку гуманистам, которые будут против.
во-вторых, гуманизм не есть тактика захвата зданий с заложниками, это, если угодно, стратегическая концепция, благодаря которой вектор развития общества направлен всё же в сторону повышения цены любой человеческой жизни

vladbarry:

У нас на форуме есть японцы?

зато у нас на форуме есть много евреев. холокост - это преступление против гуманизма или только против отдельно взятой нации?
я уже приводила цитату неглупого во многом Генри Форда - у него есть рецепт, как осчастливить мир, избавить его от войн. пока его никто не реализовал, но желающие всегду будут находиться, если принять, что гуманизам - идеология последнего победителя и больше ничего.

Gingema:

ты бы ещё про холокост аналогичный опрос создал, а то знаешь, тоже "есть мнения"

Нет, передёргивание - не твой стиль.

Gingema:

во-перых, замечательный пример - немного его продолжу: на верхнем этаже дома живёт ваша семья

Некоторая разница - в Хиросиме не жили американские семьи. это был вражеский город с вражеским населением.
И в этих мирных городах жили мирные граждане, которые вооружали военных, кормили их, обеспечивали всем необходимым, пополняли ркады военных. И беречь врага за счет жизней своих солдат мне кажется как-то криво.

Gingema:

любое убийство во имя самых-пресамых благих целей (или кажущихся таковыми на текущий момент) гуманизмом не является просто по определению

Первый попавшийся навскидку пример: на подводной лодке эпидемия, смертельный вирус может поразить человечество. Лодке приказывают (или принуждают) не всплывать чтоб не допустить распространение вируса.

igorg25:

в Хиросиме не жили американские семьи. это был вражеский город с вражеским населением.

в концепции гуманизма "вражеских городов с вражеским населением" не бывает - вы не в теме, о чём вообще идёт речь

igorg25:

И беречь врага за счет жизней своих солдат мне кажется как-то криво.

совершенно верно, гуманизм противоречит военной науке - никто с этим не спорит
именно поэтому я против того, чтобы объявлять решение о бомбардировке Х. и Н. гуманистическим - это приводит к нехорошим смещениям в сознании трудящихся.

ещё раз, гуманизм - это не идеология последнего победителя, и даже не выбор варианта с минимумом потерь, вообще это понятие качественное, а не количественное

к слову, себя вовсе я не считаю последовательным гуманистом - была дискуссия о смертной казни, я высказалась "за" в отдельных случаях, что конечно же негуманно.

Ursego:

на подводной лодке эпидемия, смертельный вирус может поразить человечество. Лодке приказывают (или принуждают) не всплывать чтоб не допустить распространение вируса.

На колу мочало...
Человек, имеющий власть, отдаёт приказ "не всплывать". Приказ разумный и своевременный с точки зрения выживания остальных (скажем, таковы выводы комиссии по этому вопросу). Человек получает орден и благодарность выживших (мёртвые, понятное дело, молчат). Он сделал хорошо для большинства, он спас людей - молодец, но к гуманизму его поступок не имеет отношения.

Можно без лодок и вирусов - командир оставляет 10 человек на верную гибель, чтобы те прикрыли отступление 100. На этом основании командира надо называть гуманистом? По-моему он выполняет свою работу, в которую входит принятие неприятных решений.

Gingema:

На этом основании командира надо называть гуманистом? По-моему он выполняет свою работу

Второе не противоречит первому.

Уже три японца проголосовали за Чистое Зло. Як, Як Цидрак и т.д.

В этом и кроется, наверное, главное отличие глав государств от нас, простых смертных. Они принимают решения руководствуясь государственными интересами и решая судьбу своей страны (а часто и не только своей).

Я, как бы, не совсем понимаю причём здесь зло и добро, дискуссия ни о чём,имхо. Исторические документы 45г рассекречены и опубликованы со всех сторон ... Если бы бомбардировка была по военным ( флот, сухопутная армия ) целям или центрам промышленности можно было бы поговорить.
Чистое испытание нового оружия, подобранные под это цели - города и гражданское население - для оценки еффективности, плюс "платформа" для будущего общения с бывшими союзниками.
А то что война, на тот момент с японией, - возможность, предлог, не было бы её, нашли бы что нибудь другое. А это

Ursego:

.. Но та атака вынудила Японию капитулировать, спасла миллионы жизней, которые были бы потеряны, продлись война. Тем самым ядерная бомбёжка оказалась одной из самых гуманных акций в истории

тот самый "зомбоящик" пропаганды , который так, в последнее время, не любят выходцы с определенной части суши.
Ибо, по архивным документам ( опубликованным много лет назад ) Японии,СССР да и штатовским тоже, ядерная бомбардировка не имела никакого отношения к срокам окончания войны.

albatross:

ядерная бомбардировка не имела ни какого отношения к срокам окончания войны

А к послевоенным годам?

Ursego:

не исключено, что Хиросима и Нагасаки, с помощью которых Америка припугнула мир, спасли намного больше жизней (в конфликтах, которые так и не возникли), чем погибло людей в этих бомбардировках - благодаря тому, что многие боялись бузить в камере в присутствии сильного пахана.

Gingema:

igorg25:
И беречь врага за счет жизней своих солдат мне кажется как-то криво.

совершенно верно, гуманизм противоречит военной науке - никто с этим не спорит
именно поэтому я против того, чтобы объявлять решение о бомбардировке Х. и Н. гуманистическим - это приводит к нехорошим смещениям в сознании трудящихся.

+1

albatross:

Если бы бомбардировка была по военным ( флот, сухопутная армия ) целям

Не было военных целей такого масштаба. Город - идеальная цель в смысле показать возможности нового оружия. И еще большой вопрос, была больше рсчитана эта показуха на Японию или на СССР.

Wave_d:

В этом и кроется, наверное, главное отличие глав государств от нас, простых смертных. Они принимают решения руководствуясь государственными интересами и решая судьбу своей страны (а часто и не только своей).

опять соглашусь, только государственные интересы чаще всего конфликтуют с гуманистическими принципами :)
почему бы это не признать? почему хочется быть не только победителем, выбравшим наилучшую стратегию, но и гуманнейшим чуваком?

имхо, принципы гуманизма не должны быть прихватизированы никем. Поясню на примере Ursego про подлодку с вирусами (откуда они там? ну да ладно). Решение было принято, и на первый раз верное, но гуманным его признать нельзя. Следующий этап - разрабатывать способы спасений таких подлодок буде повторение. А вот если первое решение признать гуманизмом, то делать ничего не надо - просто топить каждую следующую заражённую подлодку. Да, гуманизм он затратен и дорог.

albatross:

Если бы бомбардировка была по военным ( флот, сухопутная армия ) целям или центрам промышленности можно было бы поговорить.Чистое испытание нового оружие, подобранные под это цели - города и гражданское население - для оценки еффективности, плюс "платформа" для будущего общения с бывшими союзниками.А то что война, на тот момент с японией, - возможность, предлог, не было бы её, нашли бы что нибудь другое.

у меня примерно такие же воспоминания о прочитанном когда-то - давно этим интересовалась.
"экспериментаторам" были интересны разрушения именно в городском ландшафте - цели выбирали из этих соображений.

Ursego:

albatross:

ядерная бомбардировка не имела ни какого отношения к срокам окончания войны

А к послевоенным годам?

Ursego:

не исключено, что Хиросима и Нагасаки, с помощью которых Америка припугнула мир, спасли намного больше жизней (в конфликтах, которые так и не возникли), чем погибло людей в этих бомбардировках - благодаря тому, что многие боялись бузить в камере в присутствии сильного пахана.

Не исключено,как одна из версий - вполне.
Хотя я думаю, что основная причина "мира во всём мире" после войны была

• в вовремя тиснутой советами бомбе и её испытанием в 49 году
• в осознании специалистами, военными а затем и политиками, в конце 70 годов прошлого века, что в ядерной войне между супердержавами победителей не будет.

Причём, эта оценка относится только к паре us-ru, если индия с пакистаном, или иран с израилем обменяются парой ядерных ударов, конец мира не наступит, даже как всегда, кто-то подзаработает.

albatross:

Если бы бомбардировка была по военным ( флот, сухопутная армия ) целям или центрам промышленности можно было бы поговорить.

Во время своего второго заседания в Лос-Аламосе (10—11 мая 1945 года) Комитет по выбору целей рекомендовал в качестве целей для применения атомного оружия Киото (крупнейший индустриальный центр), Хиросиму (центр армейских складов и военный порт), Иокогаму (центр военной промышленности), Кокуру (крупнейший военный арсенал) и Ниигату (военный порт и центр машиностроения). Комитет отверг идею применения этого оружия против исключительно военной цели, поскольку был шанс промахнуться мимо небольшой площади, не окружённой обширной городской зоной.[5]

albatross:

Ибо, по архивным документам ( опубликованным много лет назад ) Японии,СССР да и штатовским тоже, ядерная бомбардировка не имела никакого отношения к срокам окончания войны.

Самое самое прямое. После Хиросимы японцы крепко задумались. Нападение СССР и Нагасаки - практически одновременно. Сразу после этого и было принято решение о безоговорочной капитуляцуии.

Японцы вели тотальную войну, не делая различия между военными и гражданским населением. Некоторые населенные пункты, в Китае, например, уничтожались полностью. Безоружное население массово и зверски убивали холодным оружием, закапывали живьем, выпускали кишки и т.п. Там же, на территории Китая разработывали биологическое оружие (отряд 731 - очень рекомендуется посмотреть защитникам японцев). Про отряд 731 сняты документальные фильмы, там есть на что посмотреть. Опыты нацистов - просто образец гуманности, по сравнению с отрядом 731.
Вот после всего этого, японцам дали понять, что при упорном сопротивлении их выжгут как тараканов, как нечисть с лица планеты - и рука не дрогнет.

..очень рекомендуется посмотреть защитникам японцев..

На форуме остались люди способные трезво мыслить ? или однажды поехавшая крыша обратно уже не встаёт.