Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?

vladbarry:

защитникам японцев

всё-таки, у вас, vladbarry, с логикой очень... напряжно - в теме нет ни одного поста в защиту японцев

vladbarry:

...Самое самое прямое. После Хиросимы японцы крепко задумались..

Может вы и вам подобные сейчас и задумались :)))
А по документам генштаба страны восходящего солнца - причины были совсем другие - сырьё, война на два фронта, огромные потери в ВМС , и т.д

...Вот после всего этого, японцам дали понять, что при упорном сопротивлении их выжгут как тараканов.

Гринписа на вас нету :-)
На сколько мне не изменяет моя память, у штатников оставались 1 или две частично готовые бомбы , так что "выжечь" бы никак не удалось, разве что с помощью Вашей виртуальной энергии :)

albatross:

На сколько мне не изменяет моя память, у штатников оставались 1 или две частично готовые бомбы , так что "выжечь" бы никак не удалось

Да, на момент бомбардировки Нагасаки то ли ни одной не было новой то ли одна. И да, выжечь бы не удалось. Сразу.
Но им ДАЛИ ПОНЯТЬ что такое оружие есть, показали как оно работает, наглядно и конкретно. И собирались бомбить по одному городу в месяц, по мере создания новых бомб. И при необходимости постепенно наштамповали бы этих бомб сколько потребовалось. Но по огромному счастью для всех - хватило только двух.

..И собирались бомбить по одному городу в месяц

Кончайте фантазировать :-))
Цикл производства бомбы в те времена - ~ год а то и более. Американцы протестировали 2 бомбы, одна плутонивая, одна урановая - для чистоты эксперимента и всё, в остатке - фига.

Какая разница какой цикл? Какая разница, была у них еще одна бомба или ни одной или стопятьсот? Важно что японцы капитулировали сразу после бомбардировок.

Очень хорошо что японцы не знали точно сколько бомб было еще заготовлено и с какой скоростью налажено их производство. А то могли и дольше сопротивляться.

albatross:

vladbarry:

...Самое самое прямое. После Хиросимы японцы крепко задумались..

Может вы и вам подобные сейчас и задумались :)))
А по документам генштаба страны восходящего солнца - причины были совсем другие - сырьё, война на два фронта, огромные потери в ВМС , и т.д

Возможно, посыл был таким - "будем бомбить город за городом пока не капитулируете", и двух вполне хватило для иллюстрации этой мысли. Первая бомбардировка была 6 августа, вторая - 9-го. Думаю, это было достаточно убедительно чтобы японцы согласились капитулировать, что и было официально подписано 15-го:

Ursego:

Возможно, посыл был таким - "будем бомбить город за городом пока не капитулируете", и двух вполне хватило для иллюстрации этой мысли.

А то японцам было известно, что бомб только две?

Да все там давно известно, нечего гадать. Американцы к тому времени имели огромный опыт войны с японцами на островах и могли отлично просчитывать как свои потери так и японские потери. На их родных островах японцы могли только воевать еще свирепее и жертвы могли быть только выше прогнозов, а не ниже. Если же исходить из прогнозов потерь, то их было бы на порядок больше чем было после бомбардировок. А довод о том что надо было "продемонстрировать" взрыв над морем - так даже псле первого уничтоженного города император не сдался. Только после второго. Поскольку они не знали что бомб всего две.

Так что однозначно это спасло гораздо больше жизней чем унесло.

Ursego, а что мы здесь вообще обсуждаем?
я вижу 2 независимых вопроса:

Вопрос 1. Какова роль применения атомного орижия в окончании WW2?
Здесь уместны факты и документы, вообще, это вопрос к военным историкам, которые владеют информацией в полной мере. С чем я согласна:
Штаты выиграли по многим параметрам: не допустили потери со свой стороны, показали всем кузькину мать и т.д. С точки зрения военной науки они были правы, а никаких законов, запрещающих им так поступить, не было - хотя бы потому, что попросту не было прецедентов применения ядерного оружия. В задачи правительства любой страны в первую очередь входит сохранение жизней своих граждан, а не граждан государства-противника. Т.е. Америка не обязана была искать решения, в результе воплощения которых будут минимальны не только их потери, но и потери Японии. Тут, вроде бы, разночтений нет?

Вопрос 2. Применимы ли понятия "добро" и "гуманизм" к акции уничтожения мирных жителей посредством оружия массового поражения?
Просто "по определению" неприменимы, независимо от цели, а также ожидаемых или неожиданных последствий, какими бы они ни были.

Ursego, ты же сам постишь всякие картинки, отражающие разницу между правдой и истиной, а здесь различий в упор не видишь - сливаешь всё в одну "проекцию"

Можно быть правым и при этом негуманным - вопрос лишь в том, что сильнее: чувство собственного права/правоты (в данной ситуации) или страх потерять лицо, показаться негуманным "мировому сообществу". Вот этот вопрос - да, не имеет однозначного решения.

Это "меньшее зло" по определению...

Cмepть нeвиннoгo чeлoвeкa этo вceгдa гope. Cмepть нecкoлькиx - тpaгeдия. Cмepть тыcяч - cтaтиcтикa. Oднaкo никaкoe дoбpoe дeлo или нaмepeниe нe дoлжнo oпpaвдывaтьcя cмepтью coтeн тыcяч нeвинныx людeй. Taк лeгкo мoжнo бyдeт дoйти и дo oпpaвдaния гaзoвыx кaмep и пeчeй.

ZevC:

Oднaкo никaкoe дoбpoe дeлo или нaмepeниe нe дoлжнo oпpaвдывaтьcя cмepтью coтeн тыcяч нeвинныx людeй.

В данном случае никто не говорит ни о каком "добром деле". Дилемма не в том, убивать несколько сотен тысяч людей или НЕ убивать, а в том что продолжать бойню или ее закончить. Бомбардировки проходили не после капитуляции, а до нее.

vladbarry:

В данном случае никто не говорит ни о каком "добром деле".

внимательно читаем условие задачи - вся дискуссия из-за того что Ursego назвал бомбардировки Х и Н "добром" и "гуманизмом" (или согласился с чужим аналогичным мнением)

ZevC:

Taк лeгкo мoжнo бyдeт дoйти и дo oпpaвдaния гaзoвыx кaмep и пeчeй.

вот и я о том же

Gingema:

Ursego, а что мы здесь вообще обсуждаем?
я вижу 2 независимых вопроса:

Вопрос 1. Какова роль применения атомного орижия в окончании WW2?
...
Вопрос 2. Применимы ли понятия "добро" и "гуманизм" к акции уничтожения мирных жителей посредством оружия массового поражения?

Нет. Вопрос я чётко сформулировал в сабже - твои 2 вопроса уже потом вытекли из него. Я лишь уточнил добро и зло с чьей точки зрения, хотя это очевидно - с точки зрения, нас, форумчан, и стран, в котоых мы жили/живём (напомню, они были союзниками). Кагбы вряд-ли я имел в виду с точки зрения японцев, хотя если говорить об интересах всей японской нации, а не конкретных жертв (кто меня тут записывал в поклонники Холокоста и газовых камер?), то ещё неизвестно...

Ursego:

Я лишь уточнил добро и зло с чьей точки зрения,

все ходы записаны :)

Ursego:

Можно сказать, что речь о зле/добре с точки зрения союзников (среди которых была и наша страна - СССР) - это будет верно, но можно говорить и с точки зрения человечества вообще - какая разница какой нации принадлежали бы те жертвы, которые были бы если б американцы не пресекли - как ножом отрезали?

т.е. японцев бомбили "для их же пользы"? (японцы, ведь, как ни крути - часть человечества...)

Про дышловатость/релятивность понятий "добро" и "зло" уже говорили выше, поэтому мне кажется, что в данном контексте уместнее говорить не о добре/зле, а об (не)эффективности бомбардировки с точки зрения скорейшей победы союзников и минимизации потерь.
А гуманизм с твоей точки зрения - это тоже релятивное понятие али как?

Нет, абсолютное. Надо смотреть кого большинство - те и перевесят. Если надо пожертвовать 10-ю жизнями ради спасения 100 - это гуманизм. Даже если меня будут обвинять на форумах в человеконенавистничестве (по отношению к этим 10-ти, ну а там уж недолго развить тему до моей ненависти к человечеству вообще - не понимаю откуда у людей такая тяга обвинять... ).

Оффтоп:

Ursego:

там уж недолго развить тему до моей ненависти к человечеству вообще - не понимаю откуда у людей такая тяга обвинять.

Не понимаю почему в ненависти к человечеству надо обвинять - я ее разделяю!

Ursego:

Даже если меня будут обвинять на форумах в человеконенавистничестве

Во-первых, тебя никто не обвиняет. Речь шла о том, что называя гуманизмом массовове убийство, можно дойти до абсурда - это общее утверждение.

Ursego:

Нет, абсолютное. Надо смотреть кого большинство - те и перевесят. Если надо пожертвовать 10-ю жизнями ради спасения 100 - это гуманизм.

даже независимо от того, кто эти 10 и те 100?

имхо, это не гуманизм в любом случае, но это может быть правильным или неправильным решением в зависимости от контекста.
И всё-таки, гуманизм понятие не количественное, а качественное.

Gingema:

даже независимо от того, кто эти 10 и те 100?

Если 100 террористов-хамасовцев против 10 нормальных людей, то зависимо. Если и те, и те - обычные, средние граждане (как это было с жителями Хиросимы и Нагасаки с одной стороны, и громадным количеством солдат - они ведь обычные люди, призванные на войну - с другой), то независимо.