Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Международная панорама Просмотров: 3595 Промотать вниз к быстрому ответу

Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?


Обсуждаем происходящее во всех странах кроме Канады
   Поделиться темой: 

Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - это:

Зло во имя добра
14
45%
Чистое зло
13
42%
Затрудняюсь ответить
4
13%
 
Всего голосов : 31

  #81
Сообщение 07 авг 2015, 14:59
Стаж: 2 года 11 месяцев 9 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
Magal, вы опять-таки подменяете понятия. Я не считаю, что в любой ситуации надо искать гуманистическое решение, я даже не считаю, что его всегда можно найти, в принципе.
Я не обвиняю/осуждаю американцев за то, что они сделали - во-первых, они думали в первую очередь о свойх потерях на войне, что совершенно нормально, во-вторых, они не нарушали никаких конвенций - на тот момент это была просто самая мощная бомба.
Однако, если подменить понятия, то американцы не просто спасли своих солдат, а возможно и японских, но и прямо-таки совершили подвиг гуманизма.
Ок, но раз так, соглашусь с Terri - по такой логике и Путину можно размахивать ядерной бомбой - он же это тоже "из гуманизма" делает, не хочет, чтобы "в Крыму проливалась кровь". Ну и т.д. логика, надеюсь, понятна...

Как говаривал Давид Гильберт: "Разрешите мне принять, что дважды два — пять, и я докажу, что из печной трубы вылетает ведьма!"
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #82     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 07 авг 2015, 17:34
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 2 года 8 месяцев 12 дней
Постов: 568
Лайкнули: 224 раз
Карма: 40%
СССР: Львов
Пол: М
Заход: 18 окт 2016, 18:40
Gingema писал(а) здесь:
вы опять-таки подменяете понятия. Я не считаю, что в любой ситуации надо искать гуманистическое решение, я даже не считаю, что его всегда можно найти, в принципе.
Я не обвиняю/осуждаю американцев за то, что они сделали - во-первых, они думали в первую очередь о свойх потерях на войне, что совершенно нормально, во-вторых, они не нарушали никаких конвенций - на тот момент это была просто самая мощная бомба.

Как говорил Михаил Жванецкий "Вы грамотнее нас, Вы учились в консерватории и даже знаете ноты", поэтому не хочу с Вами состязаться в словоблудии. Если интересно почитайте интевью Венидиктова, на эту же тему.
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1598140-echo/
На мой взгляд, всё гораздо проще, если представить, что речь идет о Ваших близких, которым угрожает смертельная опасность и Вам нужно выбирать или жизнь Ваших близких или какие-то мифические общечеловеческие ценности. Когда Вы или нажмете кнопку и погибнет пусть даже цедый город, или они нажмут другую кнопку и погибнет Ваша семья и Ваши друзья. Тут, как мне кажется простой калькуляцией не обойдешься. Хотя возможно, лично Вы, прповедуете тезис, что лучше быть жертвой, чем палачем. Опять таки, тоды как говориться "ОЙ!". И я как и Миша тихо замолкаю.
Всё остальное от лукавого ИМХО.
Наш паровоз вперед лети... в Канаде остановка

  #83     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 07 авг 2015, 17:55
Стаж: 2 года 11 месяцев 9 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
Magal писал(а) здесь:
поэтому не хочу с Вами состязаться в словоблудии.

да? а я думала, что словоблудие - заявлять одну тему, а высказываться по другой, как вы и поступаете традиционно...

Magal писал(а) здесь:
На мой взгляд, всё гораздо проще, если представить, что речь идет о Ваших близких, которым угрожает смертельная опасность и Вам нужно выбирать или жизнь Ваших близких или какие-то мифические общечеловеческие ценности... Тут, как мне кажется простой калькуляцией не обойдешься.

не поняла - это всё было для Миши написано? он тут баловался "простой калькуляцией", не я...

Для меня - да, выбор между абстрактными ценностями и близкими людьми понятен, вся разница в том, что я свой выбор в таких ситуациях не называю "гуманизмом" и не бью себя пяткой в грудь.
Впрочем, у кого-то защитные механизмы психики работают в обход логики хозяина: "Я не просто за себя постоял и супостата победил, я ещё и самый гуманный" :mrgreen:
ню-ню
"Очень правильный куплет - никого гуманней нет нашего Хасана" (с)
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #84     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 07 авг 2015, 19:18
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 11 дней
Постов: 6431
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 3 часа 13 мин назад
Оффтоп:

Gingema написал(а) здесь:
"Очень правильный куплет - никого гуманней нет нашего Хасана" (с)


Убили. 100 лет не слышал цитат из этой горячо любимой пластинки (альбома будет точнее?) _<_17_>_


  #85     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 07 авг 2015, 19:28
Стаж: 2 года 11 месяцев 9 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
Оффтоп:

888 писал(а) здесь:
100 лет не слышал цитат из этой горячо любимой пластинки (альбома будет точнее?) _<_17_>_

я только в виде горячо любимого телеспектакля знаю :)

"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #86     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 07 авг 2015, 19:42
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 11 дней
Постов: 6431
Лайкнули: 2732 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 3 часа 13 мин назад
Оффтоп:

Да... Пластинка была на несколько лет раньше. Спектакль я как-то пропустил, уже гораздо позже видел. У детей есть экземляр пластинки подписанный Юрским и Никитиными


  #87     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 07 авг 2015, 20:26
Canada, Quebec
Город: Montreal
Стаж: 2 года 18 дней
Постов: 624
Лайкнули: 41 раз
Карма: 7%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 07 авг 2016, 16:29
Gingema написал(а) здесь:
Я не обвиняю/осуждаю американцев за то, что они сделали - во-первых, они думали в первую очередь о свойх потерях на войне, что совершенно нормально, во-вторых, они не нарушали никаких конвенций - на тот момент это была просто самая мощная бомба.

Ну, как на это посмотреть. Теоретически, было вполне предсказуемо, в определенной степени, какие последствия несет ядерная бомба, помимо сверхмощной и легитимной разрушительной силы. Вряд ли поражающая всё живое, радиация, была неожиданным неприятным сюрпризом для физиков-ядерщиков того времени и не только. То, что это новое оружие массового уничтожения людей, было на несколько порядков(!) более варварским любого химического, запрещенного впоследствии международной конвенцией, ни у кого и никогда не вызывало сомнений!

Химическое оружие пытались запретить несколько раз. Первый раз это произошло еще в 1899 году. В статье 23 Гаагской конвенции 1899 года говорилось о запрете использования боеприпасов, единственным предназначением которых является отравление живой силы противника. Однако наличие данного запрета никак не повлияло на использование химического оружия в годы Первой мировой войны. Второй раз химическое оружие было запрещено Женевским протоколом 1925 года.


Я солидарен с автором и не обвиняю/осуждаю Америку, Бог ей судья. Также солидарен с автором (хоть это и не часто случается), что называть содеянное, актом высочайшего гуманизма, значить извратить, обесценить, вульгаризировать суть понятия ГУМАНИЗМ.
Мы все имеем право на ошибочные мнения, явные заблуждения, неприемлемые для других мировоззрения. Это не мешает нам быть законопослушными.

  #88     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 09 авг 2015, 10:28
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 4 дня
Постов: 5728
Лайкнули: 1931 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 18:32

Статья в тему - несколько пафосно, но по сути:
Сколько русских жизней спасли Хиросима и Нагасаки?

Атомные бомбардировки японских городов спасли бесчисленные жизни русских людей. Не только русских, конечно, но и украинцев, белорусов, казахов, грузин и так далее — всех народов, давших солдат Красной Армии.

Изображение

Японская делегация ждёт акта подписания капитуляции на борту авионосца Миссури, 23 авуста 1945

Не будь у американцев атомного оружия, был бы неизбежен штурм Японских островов с моря. Вы можете себе представить количество при такой морской высадке на такие острова? В военной истории отдалённое сходство имеется только со штурмом западного побережья Франции союзниками в 1944 году (высадка в Нормандии).

Но разница с Нормандией поистине огромна:

  1. Ла Манш сравнительно узкий пролив — и там был отчасти эффект неожиданности. В случае Японского моря пришлось бы атаковать именно там, где вас ждут.
  2. При штурме Нормандии огромное большинство гитлеровских войск было на Восточном Фронте. При штурме Японии вся мощь японской армии была бы именно на том участке, где происходила бы высадка.
  3. Немцы обороняли чужую ими Францию. Французское сопротивление в координации с союзниками произвело в день высадки массовые диверсии на телефонных линиях, дорогах, железных дорогах. В Японии этого бы ожидать не пришлось.
Участие СССР в штурме Японских островов (Home Islands — Островов Дома, как их называют японцы) было заявлено, ожидалось и непременно имело бы место. Потери ожидались в миллионы человеческих жизней. Почему такие огромные? Более 80,000 советских солдат полегло при штурме одного немецкого города — Берлина — а ведь его штурм производился по суше, и с полным использованием тяжёлой военной техники.

Для иллюстрации вспомним штурм Курильских островов. Красная армия произвела высадку на Курильские острова 18 августа. Острова крошечные и общая численность японских войск на них была лишь 20,000 человек. Их боевой дух был не блестящим. Ведь 15 августа Император прочитал по радио обращение к японскому народу, где обещалось, что капитуляция произойдёт в ближайшие дни. Капитуляция была подписана 23 августа, но за 5 дней боёв на Курильских островах было убито и ранено свыше 1,500 советских солдат. 10% из группы вторжения в 15,000. Острова они до конца не захватили. Японские гарнизоны сдались им только 23 авуста вместе с общей капитуляцией.

Каждый лишний день боёв, на крошечных Курильских островах, 300 убитых и раненых. А были еще бои в Маньчжурии, где число убитых было 10,000 всего за несколько дней боёв (и 24,0000 раненых). Там вторжение началось 9 августа, а 15го, как сказано выше, Император уже обнародовал желание капитулировать. Вот вам разница между сухопутной операцией и морской высадкой. В Маньчжурской операции атаковало более 1,7 миллиона советских солдат, и общие потери, убитых и раненых, были в пределах 2% атакующих. В морской операции на Курилах уже 10% от числа принимавших уастие в атаке.

Дело в том, что перевозка и высадка танков и тяжёлых орудий на морской берег были непростым делом в то время. А значит против противника, засевшего на высоком берегу в укреплениях и имеющего эти самые танки и тяжелые пушки, пристрелявшего каждый сантиметр береговой полосы, надо было воевать с автоматами и сапёрными лопатками.

Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были главным фактором, обеспечившим капитуляцию Японии. Император дал приказ готовить капитуляцию 9го августа в день бомардировки Нагасаки. 10 августа Постдамские Принципы Капитуляции Японии были приняты Верховным Военным Советом Японии, и решение было отправлено послам в Швеции и Швейцарии для передачи союзникам. Советское вторжение в Маньчжурию, начавшееся в тот же день, также повлияло на его решение. Но без бомбардировок это решение не было бы принято. Даже при всех уже упомянутых факторов офицеры министерства обороны Японии пытались свергнуть императора в ночь с 14 на 15 августа, с тем, чтобы продолжать войну до смерти или победы. Только бесконечная преданность Императору большинства офицеров предотвратила успех переворота.

Американские атомные бомбардировки спасли жизни сотен тысяч русских и украинцев от гибели на крутых японских побережьях, и мы должны быть бесконечно признательны тем, кто создал это оружие и решился его применить. 129,000 мирных жителей погибло в этих бомбардировках, но в результате досрочно окончилась война, которая унесла жизни многих миллионов японцев. А могла бы унести вдвое больше, если бы штурм Японских остров и сухопутная война на них стали бы реальностью. Представьте себе только битву за Токио.

Любые разговоры про "варварские бомбардировки Японии" — это осквернение памяти советских солдат, дравшихся в это самое время с этой Японией и погибавших тысячами — ежедневно. И такое осквернение должно преследоваться по существующим законам Российской Федерации.

http://verola.livejournal.com/156763.html
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #89     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 09 авг 2015, 12:20
Стаж: 2 года 11 месяцев 9 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
Mitridat писал(а) здесь:
несколько пафосно

а по мне, так, в самый раз - при таком окончании
Любые разговоры про "варварские бомбардировки Японии" — это осквернение памяти советских солдат, дравшихся в это самое время с этой Японией и погибавших тысячами — ежедневно. И такое осквернение должно преследоваться по существующим законам Российской Федерации.

ну, слава богу - нашли универсальный метод решения проблем. Осталось законодательно запретить критику вот этого

там же всё ясно сказано: "там наша исторческая территория, там оказались русские люди, мы не можем их бросить", ну и "чтобы не пролилась кровь" можно и ядерную бомбу применить. Все по канонам "гуманизма"...
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #90     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 09 авг 2015, 13:04
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 4 дня
Постов: 5728
Лайкнули: 1931 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 18:32

Тут проблема в том, что раз уж ввязались в войну с Японией, то надо её довести до конца. Всякие "гибридные войны" - это не решение, а только перевод проблемы в необратимость.
Вторая мировая война тоже стала такой не сразу, "гибридные войны" начались в Азии ещё в конце 1920-х.
Японцы собирались оборонять свои острова с фанатизмом, и кстати, не жалея даже своих мирных жителей (им рекомендовалось массово кончать жизнь самоубийством, и на южной оконечности Японского архипелага так и произошло).
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #91     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 09 авг 2015, 13:25
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 4 дня
Постов: 5728
Лайкнули: 1931 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 18:32

Во, кстати, про Хиросиму - от нас скрывали, что во всём виновата, оказывается, Украина:
Изображение
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #92     Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: зло во имя добра?
Сообщение 09 авг 2015, 13:34
Стаж: 2 года 11 месяцев 9 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
Mitridat писал(а) здесь:
Тут проблема в том, что раз уж ввязались в войну с Японией, то надо её довести до конца. Всякие "гибридные войны" - это не решение, а только перевод проблемы в необратимость.

да, но речь не об этом
Я не говорю, что не применять бомбу было бы гуманно, я лишь о том, что гуманизм вообще не то понятие, которое относится к военным операциям и решениям.
Для меня разговоры о гуманности бомбардировок Японии сродни мантрам о "самой духовной России" и её "духовных скрепах" - т.е. некая речёвка, которая безобидна и ничего не значит на первый взгяд (ну блин, кому до того гуманизма дело - главное выживать и размножаться своим племенем, остальное - вторично), но при необходимости именно эти "высокие" понятия, предварительно кем-то подкорректированные, служат оправданием самым разнообразным гадостям.

Кстати, Сталин был не сильно доволен применением бомбы - он надеялся сделать Хоккайдо зоной советской оккупации, а тут ему фигвам - без вас победили, не вам и оккупировать.
Вот, кстати, неплохой обзор по теме
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: