Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Международная панорама США Просмотров: 9454

Барак Обама это:


Жизнь под звёздно-полосатым
  #101
Сообщение 14 Dec 2014, 13:41
United States of America
Стаж: 7 лет 6 месяцев 29 дней
Постов: 2558
Лайкнули: 687 раз
Карма: 27%
Заход: 29 Aug 2019, 14:30
Одна из его заслуг - назнечение Елена Коган в верховный суд.
DOMA и Don't ask don't tell были отменены в его срок.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #102     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 13:52
888 Аватара пользователя
Стаж: 5 лет 11 месяцев 8 дней
Постов: 8093
Лайкнули: 3717 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 44 минуты назад
Роза, можно я попробую? Я, как вы знаете, совершенно не поклонник Обамы. И я обычно в такие обсуждения не вяжусь, по той простой причине что никогда еще не видел чтобы в результате обмена на эти темы кто-то изменил свое мнение. Но вы в моих глазах несколько особый случай, у вас есть продемонстрированная история вдумчивого спора и готовности критически отнестись к собственному мнению.

Здравоохранение


Я общаюсь со многими в Америке в силу работы. Огромное количество историй людей которые впервые за всю жизнь остались без медицинской страховки - потому что не могут ее больше аффорд. Скачок в некоторых случаях в три раза (!) Заметьте, это люди с приличным заработком всю жизнь, платившие страховку и особо не нуждавшиеся в услугах здравоохранения, и они сейчас остались без нее в возрасте когда она им наконец станет всерьез нужна.

Нет вопросов, медицинская страховка в прежнем виде была далека от идеальной. Но то решение которое осуществлено, не решение. Его последствия еще впереди, мы всего пока не знаем. Вполне возможно что какие-то переделки этого монстра сделают его более удобоваримым. Пока рано ставить это в графу "заслуги Обамы," легко может оказаться решением которое создает больше проблем чем решает.

иммиграция


Давайте подождем... в каком виде это произойдет и к чему приведет, рано судить.


выход из Ирака


100% ничего с ним общего. Вывод войск из Ирака произошел точно по графику принятому Бушем

экономика


Одолженное рекавери... Посмотрите на баланс Федерального резерва до Обамы и сейчас. Вливание такой суммы денег в экомомику без реального обеспечения - это перекладывание проблемы на следующих президентов. Когда они начнут эти деньги вытаскивать из оборота (другими словами, отдавать долги) - вот тогда мы увидим оправдано ли было такое решение. Но самое главное - если они вырулят из этой ситуации, спасение будет их заслугой, а Обама всего лишь пошел самой простой дорогой - залезть глубже в долги. Отдавать их другим...

Не говорю про то, что он идеален и ошибок не делает. Просто не люблю осуждения ниже плинтуса и ниже пояса - Кениец, коммунист, антихрист...


100%.
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

  #103     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 14:56
United States of America
Стаж: 7 лет 6 месяцев 29 дней
Постов: 2558
Лайкнули: 687 раз
Карма: 27%
Заход: 29 Aug 2019, 14:30
Согласна, все это сложно и выводы делать преждевременно.

Просто меня раздражает, когда люди вступают в эту дискуссию, оперируя "фактами" взятыми с Fox News.
Вы явно к твой категории не относитесь.

Если я попробую тут упростить это все на уровне человеческой психологии (а мы одинаковые книжки об этом читал , как я знаю) то для меня республиканцы это - отрицатель науки, религиозные консерваторы, купленные нефтеперерабатывающими корпорациями, единственная цель которых это ограничить мой доступ к контрацепции и абортам, убрать изучение эволюции из школ и отменить все регуляции, которые пытаются защитить окружающую среду.
А все остальное - это только вылавливание фактов для подтверждения моего уже устоявшегося мнения. Благо, республиканцы очень облегчают мою задачу периодически выбрасывая в эфир глупейшие заявления, особенно когда они начинают говорить о женской репродуктивной системе, религии, глобальном потеплении.

Я не столько люблю Обаму, сколько я боюсь республиканцев, особенно когда речь идет о социальных проблемах.

Кода речь идет о здравоохранении - тут все сложно. Я считаю, что канадская система гораздо лучше. Реально ли когда либо ввести такую систему в США - я не знаю. Идеологически американцы, по-моему, совершенно не готовы к такой системе. Они считают, что бедные канадцы толпами дохнут в очередях к врачам.
В Массачусетс, где Ромнеи ввел подобную систему несколько лет назад это, вроде бы работает. Будет ли работать на федеральном уровне? Посмотрим.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #104     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 15:01
United States of America
Стаж: 7 лет 6 месяцев 29 дней
Постов: 2558
Лайкнули: 687 раз
Карма: 27%
Заход: 29 Aug 2019, 14:30
888, вы слышали про подкаст Econtalk? Его ведущий Russ Ronerts идеологически либертариан, но он приглашает гостей со всех сторон политического спектра. Очень интересные и вдумчивые дискуссии получаются.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #105     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 16:41
888 Аватара пользователя
Стаж: 5 лет 11 месяцев 8 дней
Постов: 8093
Лайкнули: 3717 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 44 минуты назад
Все что вы описали насчет республиканцев верно для части из них, и очень трудно судить насколько эта часть велика. Есть ведь и среди них консерваторы с нормальным балансом взглядов, которых тоже тошнит от перегибов крайних правых. Но они остаются в лагере республиканцев потому что они... боятся демократов :)

И мне трудно их осуждать - ведь как вы перечислили проблемы крайних правых, так они перечисляют проблемы крайних левых: задавливание предпринимательского духа, раздачу незаработанных слонов, игнорирование законов экономики. А дальше - кого что пугает больше, социальный консерватизм крайних правых или фискальная безответственность крайних левых. Вас первое, их - второе...

Меня лично раздражают любые крайности (я бы даже сказал, крайне раздражают :)). Обама - коммунист из Нигерии, всем дамам запечатать воском между ног, всем молиться святой Троице перед каждым поворотом руля - диагноз ясен. Но точно такой же диагноз для убежденных что Ромни - идиот который не знал что в самолете окна нельзя открывать, государственные долги не имеют значения потому что мы у собственного Федерал резерв одалживаем, надо все зарплаты на 3 умножить и у миллионеров все отобрать и раздать, и если все войска распустить то нас никто никогда больше и не тронет... Согласитесь что люди придерживающиеся второго комплекта взглядов не менее страшны чем первого.

Я знаю о передаче Russ Ronerts но никогда не нашел времени посмотреть. Мне гораздо легче прочесть статью или книгу чем смотреть видео или подкаст.
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

  #106     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 17:06
United States of America
Город: Philadelphia
Стаж: 5 лет 5 месяцев 6 дней
Постов: 711
Лайкнули: 127 раз
Карма: 18%
СССР: Киев
Пол: Ж
Заход: 10 Jun 2015, 16:21
Роза, Вы видимо, читали предыдущие посты не совсем внимательно. Я писала: моя работа - это работа с бедными (в черте) и ЗА чертой бедности. Мне ненадо рассказывать о том как живут нищие, включая бездомных. Я в этом варюсь ежедневно. Я прекрасно вижу, что происходит во всех кругах. И вижу, что пока ничего Обама не принес тем же беднякам.
А при чем здесь внутренняя политика Обамы к "непропорционального криминального преследования цветных меньшинств"?


Да, я не очень осведомлена о вашей работе, Видимо пропустила.

Ваш личный опыт, хоть и дает вам какой-то дополнительный кусок информации о жизни бедных слоев населения, которого у меня нет, но я считаю, что это не дает вам абсолютного знания проблемы и ваше заявление что "мне не надо рассказывать о том, как бедные живут" не помогает дискуссии.

Нет, Обама не сделал многого для бедняков, кроме пожалуй, общего состояния экономики, которое, однако, опять-таки нелья 100% отнести к его заслугам.

А про криминальные преследования цветных меньшинств я написала не в контексте Обамы, а в контексте того, что вы, по-моему (может я ошибаюсь), считатете что в своей бедноте эти люди сами виноваты. Опять-таки - за неимением лучшей информации я приклеиваю вам образ стандартного республиканца. В ваших силах это подтвердить или отвергнуть.

Это, кстати, одно из больших Обама разочарований - что он не сделал бОльшего в плане криминльной амнистии людям, которые имеют криминальный рекорд за легкие наркотики.

Роза, я здесь новый человек, поэтомо Вы таки меня физически знать не можете. Равно как и мои взгляды.
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. М. Жванецкий
Анти-американизм - это зависть и комплекс неполноценности. Познер

  #107     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 17:16
United States of America
Город: Philadelphia
Стаж: 5 лет 5 месяцев 6 дней
Постов: 711
Лайкнули: 127 раз
Карма: 18%
СССР: Киев
Пол: Ж
Заход: 10 Jun 2015, 16:21
Roza:

Здравоохранение,


а что он сделал со здавохранением?
Народ бросился покупать страховки?
Вы, лично, звонили на Marketplace? Узнавали стоимость страховок?
Вы с докторами разговаривали?


Нет, я отношусь к тем счастливчикам, которые имеют страховку от работы. Я не имею личного опыта с новой системой.
Я знаю, что в начале это было очень тяжело (и многие штаты не помогали своими действиями).
Я смотрю на статистические данные. Первичные, вроде как, оптимистичны. Время покажет.


Роза, у меня тоже есть страховка.
Но как я уже писала, на одной из работ, я работаю с людьми с низким доходом, черта бедности и за чертой. T.e. low income people. Это как раз те, о школах которых Вы писали.
Так вот по работе я звонила в этот самый marketplace (HealthCare.gov),Там предлагают кучу видов страхов (Aetna, etc). Ho страховки НЕ есть доступные, как обещались. Более того, отличаются ценой от штата к штату: "мы" (PA) "счастивчики" платим по особым расценкам (никому не известным), как мне однажды зарядила оператор: У Вас, v PA, цены непредсказуемые..
Т.е. Обама ОБЯЗАЛ покупать страховки, ничем не подкрепив.
Кстати, снова же: на каком основании кого-то ОБЯЗУЮТ покупать то, что не хотят или не могут позволит?
У сотрудницы мама поимела такую "дешевую" страховку: $225. При этом это одна из дешевых, одна из самых бейсик. Т.е. покрывается минимальное. Так что изменилось?
Просто штрафами заставили делать то, что не имеют права: по Конституции, например.
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. М. Жванецкий
Анти-американизм - это зависть и комплекс неполноценности. Познер

  #108     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 17:20
United States of America
Стаж: 7 лет 6 месяцев 29 дней
Постов: 2558
Лайкнули: 687 раз
Карма: 27%
Заход: 29 Aug 2019, 14:30
Все что вы описали насчет республиканцев верно для части из них, и очень трудно судить насколько эта часть велика. Есть ведь и среди них консерваторы с нормальным балансом взглядов, которых тоже тошнит от перегибов крайних правых. Но они остаются в лагере республиканцев потому что они... боятся демократов :)

И мне трудно их осуждать - ведь как вы перечислили проблемы крайних правых, так они перечисляют проблемы крайних левых: задавливание предпринимательского духа, раздачу незаработанных слонов, игнорирование законов экономики. А дальше - кого что пугает больше, социальный консерватизм крайних правых или фискальная безответственность крайних левых. Вас первое, их - второе...

Меня лично раздражают любые крайности (я бы даже сказал, крайне раздражают :)). Обама - коммунист из Нигерии, всем дамам запечатать воском между ног, всем молиться святой Троице перед каждым поворотом руля - диагноз ясен. Но точно такой же диагноз для убежденных что Ромни - идиот который не знал что в самолете окна нельзя открывать, государственные долги не имеют значения потому что мы у собственного Федерал резерв одалживаем, надо все зарплаты на 3 умножить и у миллионеров все отобрать и раздать, и если все войска распустить то нас никто никогда больше и не тронет... Согласитесь что люди придерживающиеся второго комплекта взглядов не менее страшны чем первого.

Я знаю о передаче Russ Ronerts но никогда не нашел времени посмотреть. Мне гораздо легче прочесть статью или книгу чем смотреть видео или подкаст.


И что мы с этим будем делать?
Все мы строим карикатуры нашим политических противников, которые легче демонизировать, чем вникать в глубокие внутренние мотивы каждого человека.
И СМИ очень этому помогают.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #109     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 17:25
United States of America
Стаж: 7 лет 6 месяцев 29 дней
Постов: 2558
Лайкнули: 687 раз
Карма: 27%
Заход: 29 Aug 2019, 14:30
А про криминальные преследования цветных меньшинств я написала не в контексте Обамы, а в контексте того, что вы, по-моему (может я ошибаюсь), считатете что в своей бедноте эти люди сами виноваты. Опять-таки - за неимением лучшей информации я приклеиваю вам образ стандартного республиканца. В ваших силах это подтвердить или отвергнуть.



Роза, я здесь новый человек, поэтомо Вы таки меня физически знать не можете. Равно как и мои взгляды.


Именно поэтомы мы тут и ведем наше обсуждение.
Из нескольких ваших первичных постов я поняла, что Обаму вы не любите и, следуя моей интеллектуальной ленности, я в своем мозгу могу видеть вас как некий стандартный набор консервативных черт и мнений.
Но мы эту дисскусию и ведем, чтобы понять глубже и более нюансно взгляды друг друга.
Надеюсь, что и вы не видите меня, как хиппи-комуняга, курящую травку, которя хочет отобрать деньги у богатых и на все эти деньги построить клиники для абортов, закрыть все церкви и превратить их в гей-клубы.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #110     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 17:29
United States of America
Стаж: 7 лет 6 месяцев 29 дней
Постов: 2558
Лайкнули: 687 раз
Карма: 27%
Заход: 29 Aug 2019, 14:30
Т.е. Обама ОБЯЗАЛ покупать страховки, ничем не подкрепив.
Кстати, снова же: на каком основании кого-то ОБЯЗУЮТ покупать то, что не хотят или не могут позволит?


Я не вижу большой идеологической проблемы, когда государство что-то заставляет нас покупать (в определенных условиях).
Например, мы все обязаны иметь страховку на автомобиль. По-моему, ситуация абсолютно такая же, но я предполагаю, что вы с моей аналогией не согласитесь.

Государство заставляет нас пристегивать ремни безопасности в автомобиле и посылать наших детей в школу, а не на фабрику работать.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #111     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 18:22
888 Аватара пользователя
Стаж: 5 лет 11 месяцев 8 дней
Постов: 8093
Лайкнули: 3717 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 44 минуты назад
И что мы с этим будем делать?


Не знаю... :) У меня нет рецептов исправления мира, желания его исправлять, уверенности что я знаю как лучше или иллюзий что в моих силах что-то особо изменить. Мир состоит из людей, и настолько хорош (или плох) насколько люди его составляющие. Никто не считает себя негодяем или дураком, как вы их убедите изменить их поведение? :)

У меня есть семья и узкий (очень узкий) круг друзей; их я и стараюсь насколько могу оградить от тех неприятностей которые несет в себе столкновение с теми кто в моем представлении относится к негодяям и дуракам. Остальной мир для меня предмет наблюдения и реакции на его действия. По мере сил своих я (не без удовольствия как вы наверняка заметили) демонстрирую дуракам что они дураки, и пополняю свой круг общения людьми с которыми нахожу общий язык.
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

  #112     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 19:26
United States of America
Город: Philadelphia
Стаж: 5 лет 5 месяцев 6 дней
Постов: 711
Лайкнули: 127 раз
Карма: 18%
СССР: Киев
Пол: Ж
Заход: 10 Jun 2015, 16:21
А про криминальные преследования цветных меньшинств я написала не в контексте Обамы, а в контексте того, что вы, по-моему (может я ошибаюсь), считатете что в своей бедноте эти люди сами виноваты. Опять-таки - за неимением лучшей информации я приклеиваю вам образ стандартного республиканца. В ваших силах это подтвердить или отвергнуть.



Роза, я здесь новый человек, поэтомо Вы таки меня физически знать не можете. Равно как и мои взгляды.


Именно поэтомы мы тут и ведем наше обсуждение.
Из нескольких ваших первичных постов я поняла, что Обаму вы не любите и, следуя моей интеллектуальной ленности, я в своем мозгу могу видеть вас как некий стандартный набор консервативных черт и мнений.
Но мы эту дисскусию и ведем, чтобы понять глубже и более нюансно взгляды друг друга.
Надеюсь, что и вы не видите меня, как хиппи-комуняга, курящую травку, которя хочет отобрать деньги у богатых и на все эти деньги построить клиники для абортов, закрыть все церкви и превратить их в гей-клубы.


Спасибо, Роза :)
Улыбнули :-)
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. М. Жванецкий
Анти-американизм - это зависть и комплекс неполноценности. Познер

  #113     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 19:28
United States of America
Город: Philadelphia
Стаж: 5 лет 5 месяцев 6 дней
Постов: 711
Лайкнули: 127 раз
Карма: 18%
СССР: Киев
Пол: Ж
Заход: 10 Jun 2015, 16:21
Т.е. Обама ОБЯЗАЛ покупать страховки, ничем не подкрепив.
Кстати, снова же: на каком основании кого-то ОБЯЗУЮТ покупать то, что не хотят или не могут позволит?


Я не вижу большой идеологической проблемы, когда государство что-то заставляет нас покупать (в определенных условиях).
Например, мы все обязаны иметь страховку на автомобиль. По-моему, ситуация абсолютно такая же, но я предполагаю, что вы с моей аналогией не согласитесь.

Государство заставляет нас пристегивать ремни безопасности в автомобиле и посылать наших детей в школу, а не на фабрику работать.

А я считаю, что гос-во должно предоставлять мне выбор: пристегиваться или нет, покупать страховку или нет. Это мой выбор. И только.
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. М. Жванецкий
Анти-американизм - это зависть и комплекс неполноценности. Познер

  #114     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 20:22
United States of America
Стаж: 7 лет 6 месяцев 29 дней
Постов: 2558
Лайкнули: 687 раз
Карма: 27%
Заход: 29 Aug 2019, 14:30
Вот видите, тут мы с вами расходимся во мнении.
Если между нашими машинами произойдет лобовое столкновение, я предпочитаю, чтобы вы остались в своей машине, пристегнутая, красивая и, возможно, даже не мертвая, а не летели на полной скорости в мое лобовое стекло, размазывая свою кровь и мозги по мне и моей машине :-)))
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #115     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 22:09
United States of America
Город: Philadelphia
Стаж: 5 лет 5 месяцев 6 дней
Постов: 711
Лайкнули: 127 раз
Карма: 18%
СССР: Киев
Пол: Ж
Заход: 10 Jun 2015, 16:21
Одна из его заслуг - назнечение Елена Коган в верховный суд.
DOMA и Don't ask don't tell были отменены в его срок.


Но подготовлены Клинтонами. Обама просто его принял.
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. М. Жванецкий
Анти-американизм - это зависть и комплекс неполноценности. Познер

  #116     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 22:14
United States of America
Город: Philadelphia
Стаж: 5 лет 5 месяцев 6 дней
Постов: 711
Лайкнули: 127 раз
Карма: 18%
СССР: Киев
Пол: Ж
Заход: 10 Jun 2015, 16:21
Вот видите, тут мы с вами расходимся во мнении.
Если между нашими машинами произойдет лобовое столкновение, я предпочитаю, чтобы вы остались в своей машине, пристегнутая, красивая и, возможно, даже не мертвая, а не летели на полной скорости в мое лобовое стекло, размазывая свою кровь и мозги по мне и моей машине :-)))



Пристегнутые ремни, Роза, могут стать причиной поломки позвоночника. Кстати, очень часто так и происходит. Человек выживает, но остаётся лежачим на всю жизнь. Увы...

П.С. Я вообще Вам желаю со мной встретится просто так. ))) :_yes_:
П.П. С. И да, ремни я пристегиваю всегда ))) :_yes_:
П.П.П.С, И искренне желаю всем обходиться без аварий )))) :_yes_:
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. М. Жванецкий
Анти-американизм - это зависть и комплекс неполноценности. Познер

Этот пост лайкнул(и) motekRoza

  #117     Барак Обама это:
Сообщение 14 Dec 2014, 22:42
United States of America
Стаж: 7 лет 6 месяцев 29 дней
Постов: 2558
Лайкнули: 687 раз
Карма: 27%
Заход: 29 Aug 2019, 14:30
Будете в наших Аризонах - заходите в гости!
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #118     Барак Обама это:
Сообщение 17 Dec 2014, 17:52
United States of America
Город: Philadelphia
Стаж: 5 лет 5 месяцев 6 дней
Постов: 711
Лайкнули: 127 раз
Карма: 18%
СССР: Киев
Пол: Ж
Заход: 10 Jun 2015, 16:21
И Вы, если появитесь на Филадельщине :)
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. М. Жванецкий
Анти-американизм - это зависть и комплекс неполноценности. Познер

  #119     Барак Обама это:
Сообщение 18 Dec 2014, 07:23
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 7 лет 1 месяц 23 дня
Постов: 4501
Лайкнули: 1101 раз
Карма: 25%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 26 Mar 2020, 12:11

Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca
Веб-дизайн, Онлайн маркетинг, Программирование, Компьютерное оборудование и хостинг. www.SysComData.ca

  #120     Барак Обама это:
Сообщение 18 Dec 2014, 19:41
United States of America
Город: Philadelphia
Стаж: 5 лет 5 месяцев 6 дней
Постов: 711
Лайкнули: 127 раз
Карма: 18%
СССР: Киев
Пол: Ж
Заход: 10 Jun 2015, 16:21
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. М. Жванецкий
Анти-американизм - это зависть и комплекс неполноценности. Познер

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>

Вам есть что сказать по этой теме? Зарегистрируйтесь, и сможете оставлять комментарии
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение