Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Религия, сверхъестественное, скепсис Просмотров: 15200 Промотать вниз к быстрому ответу

Была ли эволюция?


Уголок мракобеса
   Поделиться темой: 
  #261
Сообщение 18 фев 2016, 14:23
Стаж: 10 месяцев 27 дней
Постов: 262
Лайкнули: 62 раз
Карма: 24%
Пол: М
Заход: 19 ноя 2016, 01:55
Gingema написал(а) здесь:
ну полная ахинея...

люблю аргументированные ответы ))

Возможно, я встрял посреди дискуссии и не совсем уловил суть. Поясните, коли не прав

  #262     Была ли эволюция?
Сообщение 18 фев 2016, 14:26
Стаж: 2 года 11 месяцев 15 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 09 дек 2016, 18:23
Outlander писал(а) здесь:
Меня как раз-таки интересует другой вопрос, а что дальше? Мы искусственно устранили подавляющее количество эволюционных процессов, создавая при этом новые.

а дальше процесс становится экстремально нелинейным, т.к. система сама же себя и моделирует в процессе адаптации :)
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #263     Была ли эволюция?
Сообщение 18 фев 2016, 14:32
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 3 месяца 16 дней
Постов: 1058
Лайкнули: 371 раз
Карма: 36%
Пол: М
Заход: 14 окт 2016, 13:34
а дальше процесс становится экстремально нелинейным, т.к. система сама же себя и моделирует в процессе адаптации :)

Это практически белый ямб.
Per aspera ad astra

  #264     Была ли эволюция?
Сообщение 18 фев 2016, 14:33
Стаж: 2 года 11 месяцев 15 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 09 дек 2016, 18:23
C_N_que писал(а) здесь:
люблю аргументированные ответы ))

C_N_que, у вас был прекрасный шанс промолчать по теме, в которой не разбираетесь. Вместо этого вы зачем-то приписали сторонникам эволюции какие-то странные взгляды. Ну не в курсе вы, как работают эволюционные биологи, ну не слышали ничего про мушек дрозофил, ну не знаете примеры быстрой эволюции - имеете право. Только зачем своё незнание на всех-то обобщать.
Какие ещё аргументы? гугль в помощь для начала...
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #265     Была ли эволюция?
Сообщение 18 фев 2016, 14:54
Стаж: 10 месяцев 27 дней
Постов: 262
Лайкнули: 62 раз
Карма: 24%
Пол: М
Заход: 19 ноя 2016, 01:55
Gingema написал(а) здесь:
у вас был прекрасный шанс промолчать по теме, в которой не разбираетесь

ах извините, не заметил табличку "вход только для профессионалов" на входе.

Вопросы эволюции меня интересуют на уровне любопытства. И кстати, ответ про ненаблюдаемость я в своё время (заочно) получил от биолога, который объяснял, почему не появляются новые виды приматов или медведей, столь же отличных друг от друга, как горилла от шимпанзе или гризли от белого мишки.
Но рад, что вы щедро подкинули идей для гугления.

Что касается антропогенеза, то мне тоже весьма интересно послушать аргументацию. И возможно, помочь дискуссии подбрасыванием дровишек в огонь.
Вот, честно, когда речь заходит об эволюции как аналоге оптимизации системы, мне на ум приходит аппендикс, от которого человек разумный до сих пор не избавился, хотя толку с него никакого. Кто-то рассуждает о киборгизации (импланты), кто-то об изменении роста-веса и метаболических процессов в обозримом будущем. А аппендикс всё ещё на месте ((

  #266     Была ли эволюция?
Сообщение 18 фев 2016, 14:58
Стаж: 2 года 11 месяцев 15 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 09 дек 2016, 18:23
C_N_que писал(а) здесь:
ответ про ненаблюдаемость я в своё время (заочно) получил от биолога

вы ненаблюдаемость очень буквально понимаете
недра звезд мы тоже наблюдать не можем (сгорим), но предсказания очень точные при этом
да много примеров такого рода "ненаблюдаемости"

C_N_que писал(а) здесь:
когда речь заходит об эволюции как аналоге оптимизации системы

просто эволюция - не есть аналог оптимизации системы. опять фантазируете
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #267     Была ли эволюция?
Сообщение 18 фев 2016, 16:11
Стаж: 2 года 11 месяцев 15 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 09 дек 2016, 18:23
C_N_que писал(а) здесь:
ах извините, не заметил табличку "вход только для профессионалов" на входе.

достаточно не приписывать свои персональные заблуждения оппонентам, только и всего
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #268     Была ли эволюция?
Сообщение 18 фев 2016, 16:49
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 17 дней
Постов: 6453
Лайкнули: 2740 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 8 минут назад
C_N_que написал(а) здесь:
мне на ум приходит аппендикс, от которого человек разумный до сих пор не избавился, хотя толку с него никакого. Кто-то рассуждает о киборгизации (импланты), кто-то об изменении роста-веса и метаболических процессов в обозримом будущем. А аппендикс всё ещё на месте ((


Такие уверенные заявления о том что современное состояние науки просто не позволяет окончательно решить... Читайте:

The appendix is a little branch at the base of the large intestine. It resembles a little, closed tube, and it produces mucus and contains lymphatic tissue, which is part of the immune system.

...

One popular theory is that the appendix is a vestigial organ-- that is, an organ that used to serve an important function, even though it doesn't any more. According to this theory the appendix used to be important, either because our bodies worked a little differently or because the environment was different. For example, maybe in the past the appendix produced a lot of mucus that was important for helping digestion and preventing infection in the intestines somehow, but now we don't need it anymore because we have better, cleaner food or because our stomachs work better in the first stages of digestion than they used to. Of course, this example seems far-fetched, but it is possible that our appendix used to do something important that we don't need it to do anymore, because something is different today.

It is also possible that the appendix does perform a function, but we just don't know what it is yet. There was a time when people didn't know what any of the organs were for, but over time we have learned the function of most of them. For example, in the early to mid-1900s it was believed that the thymus served no useful function, and that it was simply a vestigial organ that could even pose problems. Today we know, however, that the thymus is incredibly important to proper immune system function. The appendix does not have a clear function that we know about, but that doesn't necessarily mean it doesn't do anything! It is clear, though, that the appendix is not incredibly important, as thousands of people have it removed with no bad consequences. At the same time, however, there is some evidence suggesting that there is a slight increase in the occurrence of some diseases (such as Crohn's disease, which affects the bowels) in people who have had their appendix removed.


И еще, из относительно недавних исследований:
New research suggests that the seemingly useless organ provides a safe haven for good bacteria to hang out in the gut.

Although the study stops short of providing direct proof of this proposed purpose for the appendix, researchers say there's a strong case to be made for the appendix based on new information about the role of bacteria in intestinal health.

"While there is no smoking gun, the abundance of circumstantial evidence makes a strong case for the role of the appendix as a place where the good bacteria can live safe and undisturbed until they are needed," researcher William Parker, PhD, assistant professor of experimental surgery at Duke University Medical Center, says in a news release.

The appendix is a small, 2- to 4-inch pouch located near where the large and small intestines meet. Doctors have debated the exact function of the organ for years, as removal causes no noticeable symptoms.

Not much is known about the human appendix because studies on the appendix are difficult to conduct. There are only a few animals that have the organ; an animal's appendix is very different than the human appendix.

A Higher Purpose for the Appendix
Researchers deduce that the appendix is designed to protect good bacteria in the gut.

That way, when the gut is affected by a bout of diarrhea or other illness that cleans out the intestines, the good bacteria in the appendix can repopulate the digestive system and keep you healthy.


.

  #269     Была ли эволюция?
Сообщение 18 фев 2016, 17:22
Стаж: 2 года 11 месяцев 15 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 09 дек 2016, 18:23
и даже если говорить о настоящих рудиментах, действительно утративших свою функциональность, то это аргумент за теорию эволюции, а не против.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #270     Была ли эволюция?
Сообщение 18 фев 2016, 17:28
United States of America
Город: Everett, WA
Стаж: 10 месяцев 7 дней
Постов: 514
Лайкнули: 261 раз
Карма: 51%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 08 сен 2016, 22:19
Но вот девственницы...

Девственницы мне покою не дают...

  #271     Была ли эволюция?
Сообщение 19 фев 2016, 00:45
Стаж: 10 месяцев 27 дней
Постов: 262
Лайкнули: 62 раз
Карма: 24%
Пол: М
Заход: 19 ноя 2016, 01:55
888 написал(а) здесь:
Такие уверенные заявления о том что современное состояние науки просто не позволяет окончательно решить...

Про неспособность решить я не писал, давайте без приписок. Тем более, что профессионалом в этой области не являюсь. Думал, просветит кто или хотя бы полезных ссылок накидает.
Вот вы привели что-то в пример. Спасибо. Почитал. Жаль, что и там пишется про "доказательств нет". Ну а что его бактерии обжили - так это скорее следствие. Как бомжи, которые поселяются в заброшенных (и некогда кому-то нужных) домах.

Впрочем, в случае с аппендиксом я предлагал взглянуть на проблему под другим углом. Понятно, что появился он не просто так и утерял функциональность тоже не случайно. Вопрос, почему он до сих пор там и с течением времени не сокращается в размерах, чтобы намекнуть на то, что природа потихонечку работает над упразднением этого рудимента :_pozhimanie_plechami_:

Gingema написал(а) здесь:
и даже если говорить о настоящих рудиментах, действительно утративших свою функциональность, то это аргумент за теорию эволюции, а не против

э-э... так вы меня в креационисты записали? _<_23_>_
нет уж, не надо.
теория эволюции мне много ближе. Хотя в силу отсутствия профессионального образования в области биологии, я не понимаю многих её проявлений, как в случае с аппендиксом. Ну и может, ещё с "зубами мудрости" (хотя они - куда менее бесполезный элемент)

Кот Пушок написал(а) здесь:
Девственницы мне покою не дают...

ну так тут это... не думать надо, а исследовать предмет, эксперименты ставить _<_20_>_
так сказать, в целях науки :_podmigivanie1_:

  #272     Была ли эволюция?
Сообщение 19 фев 2016, 01:30
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 17 дней
Постов: 6453
Лайкнули: 2740 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 8 минут назад
C_N_que написал(а) здесь:
Про неспособность решить я не писал, давайте без приписок


Какие приписки? Следите за происходящим плиз. Вы написали уверенно о ненужности аппендикса. Я вам сообщил что никто на сегодня этого не знает, и наука не сделал на этот счет никаких окончательных выводов. Ибо не знает. Так понятнее?

C_N_que написал(а) здесь:
Жаль, что и там пишется про "доказательств нет".


?? Что вам жаль, что его роль на сегодня неизвестна? Если вас такие вещи огорчают, вам предстоит просто вселенская скорбь - столько всего еще неизвестно... Первый раз вижу человека который грустит по этому поводу.

C_N_que написал(а) здесь:
Ну а что его бактерии обжили - так это скорее следствие. Как бомжи, которые поселяются в заброшенных (и некогда кому-то нужных) домах.

То что вы ничего не знаете о кишечных бактериях - не беда. Мало кто знает, кроме специалистов. Но вот что вы несете подобный бред несмотря на свое незнание - это уже печально. Так вам, значит, кажется что они селятся в ненужных частях кишечника?? :_lol1_:

C_N_que написал(а) здесь:
Вопрос, почему он до сих пор там и с течением времени не сокращается в размерах, чтобы намекнуть на то, что природа потихонечку работает над упразднением этого рудимента

Вам лень прочесть даже имеющиеся материалы? Если бы вы с ними ознакомились, вы бы знали что он таки уменьшается. Но самое любопытное - это ваша странная скорбь о том над чем природа работает и над чем нет.

C_N_que написал(а) здесь:
Хотя в силу отсутствия профессионального образования в области биологии, я не понимаю многих её проявлений, как в случае с аппендиксом.

Это-то очевидно. Странно другое - почему не понимая их, проявлений, вы о них безапеляционно рассуждаете и спорите, громоздя одны чушь на другую.

  #273     Была ли эволюция?
Сообщение 19 фев 2016, 10:20
Стаж: 2 года 11 месяцев 15 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 09 дек 2016, 18:23
C_N_que писал(а) здесь:
теория эволюции мне много ближе. Хотя в силу отсутствия профессионального образования в области биологии, я не понимаю многих её проявлений, как в случае с аппендиксом. Ну и может, ещё с "зубами мудрости" (хотя они - куда менее бесполезный элемент)

сейчас очень много качественной популяризации в области теории эволюции, сделанной профессиональными биологами (и в этой теме они упоминаются) - было бы желание читать, так что профессиональное образование здесь вообще ни при чём. Профессионалы-биологи в своей среде вообще не поднимают вопрос о том "была ли эволюция?", ну примерно также как астрономы не спорят о том, есть звёзды или нет.

об аппендиксе - читайте ссылку 888

о зубах мудрости. Ну вот у меня, к примеру, нет зачатков нижних зубов мудрости (как показала рентгенограмма), только верхние вылезли. Поищите в интернете - там есть данные, не такой уж редкий феномен, процентов 10, а то и выше, от географии зависит.

но у вас неверное предствление об эволюции, как о некотором "оптимизаторе", который стремится поскорее убрать лишнее (этого можно было бы скорее ожидать от создателя-перфекциониста :mrgreen: ). Во-первых, быстро убирается только то, что реально мешает выживать, если нет - может "висеть" довольно долго и даже находить новые применения, во-вторых, благодаря половому отбору, эволюция порой создаёт совершено дурацкие и избыточные/дорогие с точки зрения выживания приспособления.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #274     Была ли эволюция?
Сообщение 19 фев 2016, 12:14
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 3 месяца 16 дней
Постов: 1058
Лайкнули: 371 раз
Карма: 36%
Пол: М
Заход: 14 окт 2016, 13:34
Три причины, почему ты отвергаешь эволюционизм:
A. ты не понимаешь его;
B. это противоречит твоей религии;
C. A и B.
Per aspera ad astra

  #275     Была ли эволюция?
Сообщение 19 фев 2016, 13:55
Canada, Ontario
Город: Richmond Hill
Стаж: 1 год 8 месяцев 19 дней
Постов: 498
Лайкнули: 195 раз
Карма: 40%
СССР: Уфа
Пол: М
Заход: 46 минут назад
Уфалла, еле осилил, хоть и бегло, все страницы. Я тут хочу привести один пример блестящего, на мой взгляд, исследования в области эволюции, проведённого одним (господа гусары, молчать!) британским учёным ещё в 90-е. Я примерно год назад об этой работе узнал, как ни странно, хотя всегда подобными вещами интересовался. Я уж не буду сам пересказывать, дам ссылку на более-менее адекватное описание: http://gest.livejournal.com/1031836.html Мне история понравилась. Единственное, в начале автор ЖЖ перепутал герцы с килогерцами, но дальнейшие иллюстрации всё объясняют и есть ссылка на статью в оригинале.
Лужу, паяю, ЭВМ починяю.

  #276     Была ли эволюция?
Сообщение 19 фев 2016, 15:39
Стаж: 2 года 11 месяцев 15 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 09 дек 2016, 18:23
Der_Igel, спасибо. Очень интересная статья. Действительно, для эволюции, система не обязательно должна быть "живой" в биологическом смысле. Важно, чтобы была вариабельность признаков, возможность мутаций и их наследование. Из таких предпосылок эволюция получается просто математически. Другое дело, что обычно подобными свойствами именно живые организмы и обладают, но вот хороший пример, когда и неживые тоже эволюционируют :_kot_otlichno_: .
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #277     Была ли эволюция?
Сообщение 19 фев 2016, 17:32
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 3 месяца 16 дней
Постов: 1058
Лайкнули: 371 раз
Карма: 36%
Пол: М
Заход: 14 окт 2016, 13:34
Я статейку почитаю потом. Просто хочу сказать, что одним из побочных направлений моих интересов была эволюция керамических покрытий в процессе приработки, при использовании твердых смазок. То есть, я провел параллели в самоорганизации покрытия на первом этапе его жизни с эволюционным процессом. И такое тоже бывает.
Per aspera ad astra

  #278     Была ли эволюция?
Сообщение 19 фев 2016, 19:24
Canada, Ontario
Город: Newmarket
Стаж: 3 года 3 месяца 4 дня
Постов: 1447
Лайкнули: 453 раз
Карма: 32%
СССР: Крым
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 09 дек 2016, 12:04
C_N_que,
special для тебя (может это расширит твой кругозор в понимании такой темы как эволюция) - не достоющее звено эволюции так сказать, Homo naledi, познакомитса можно в National Geographic за Октябрь 2015 года, статья называетса Almost Human.

а вот укороченная статья http://news.nationalgeographic.com/2015/09/150910-human-evolution-change/
"dubito, ergo cogito, ergo sum" - René Descartes

  #279     Была ли эволюция?
Сообщение 20 фев 2016, 10:42
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 10 дней
Постов: 5730
Лайкнули: 1934 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 09 дек 2016, 16:42

Я недавно встретился с энергичной группой людей, стоящих в проходе на рейс из Лондона в Торонто. Они поздоровались и спросили меня, откуда я прибыл, и когда я сказал им, что я возвращаюсь с космологической конференции, они немедленно спросили меня про мой взгляд на эволюцию. «О, нет», - подумал я, тогда надо продолжать говорить им, что естественный отбор доказал свою правильность вне всяких сомнений. Они представились как члены Библейского колледжа, возвращающиеся после миссии в Африке, одна из целей которой , как оказалось, заключалась в проверке догматов креационизма. Так как они хотели втянуть меня в дискуссию, я предостерег их, что они проиграют, так как я знаю почти все доказательства. «Нет», - настаивали они, - «вы не знаете все факты.» Так что я пошел на это. Когда я сказал: «Но вы, конечно, согласитесь с фактом, что мы имеем ископаемые останки многих созданий, которые больше не живут», - они ответили: «Нет!»
«Почему вы полагаете, что нет? Как насчет динозавров?»
«Динозавры все еще живы и бродят по земле!»
«Это нелепо! Где?»
«В Африке».
«В Африке? Африка полна людей. Динозавры на самом деле громадные. Как получается, что никто их не видит?»
«Они живут глубоко в джунглях».
«Кто-то все равно должен был их видеть. Вы утверждаете, что знаете кого-нибудь, кто их видел?»
«Пигмеи говорили нам, что они видят их каждый раз все время. Мы смотрели, но мы не видели ни одного, но мы видели царапины, которые они сделали, на высоте от восемнадцати до двадцати футов на стволах деревьев».
«Тогда вы согласитесь, что это гигантские животные. И ископаемые останки свидетельствуют, что они жили большими стадами. Как это могло бы быть, что никто, кроме пигмеев, их не видел?»
«Это просто. Они проводят большую часть своего времени в спячке в пещерах».
«В джунглях? В джунглях есть пещеры?»
«Конечно, есть, почему нет?»
«Достаточно большие пещеры, чтобы туда поместился гигантский динозавр? Если пещеры столь велики, их должно быть легко найти, и вы могли бы заглянуть внутрь и увидеть их спящими.»
«Чтобы защитить себя во время своей спячки, динозавры закрывают входы своих пещер навозом, так что никто не может сказать, что они здесь».
«Как они так хорошо закрывают свои пещеры, что их нельзя увидеть? Они используют свои лапы или, возможно, пихают навоз своим носом?»
В этом месте креационисты согласились, что они не знают, но они сказали мне, что «библейские биологи» из их школы находятся сейчас в джунглях в поисках динозавров.
«Будьте любезны, дайте мне знать, если они обнаружат хоть одного живого», - сказал я и вернулся на свое сидение.
Я это не выдумал, и я рассказал это не только для вашего развлечения. Это иллюстрирует, что рациональность не всегда является простым упражнением.
(Ли Смолин, американский физик-теоретик)


Звучит, конечно, смешно, но периодические такие вот люди встречаются и в нашем Музее природы. Дискутировать с ними не надо - в целом они доброжелательны, ничего не ломают и не портят.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #280     Была ли эволюция?
Сообщение 09 мар 2016, 21:40
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 17 дней
Постов: 6453
Лайкнули: 2740 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 8 минут назад
zaya написал(а) здесь:
motek,
motek, посмотрите тут.
http://uteshitel.com
Какая прелесть...

Именно этот страх и этот трепет (перед богом - 888) должны были бы стать неизменными спутниками каждого, кто желал бы встречи с Ним.
И, если эта встреча не состоялась до сих пор, то только потому, что человек еще не приуготовил себя к ней надлежащим образом, и что нет в нем достаточных страха и трепета перед Богом.
Ибо Бог милосерден и не желает гибели неразумных.


Из процитированного куска, в частности из выделенного жирным, следует что как только человек "приуготовит" себя обзаведясь надлежащим "страхом и трепетом," он немедленно умрет. Религия радует последнюю неделю больше и больше...

Кстати, явно не понимая что пишут, создатели сайта тут же ничтоже сумняшеся продолжают:
Поэтому, всякий жаждущий и ищущий Слова Божьего, пусть будет готов Его услышать и исполнить, чтобы ему не умереть.

:_aplodismenty_:

Я уже не говорю о перле посередине:
Всё противящееся Ему уже мертво. Как мертв и смертен всякий человек этого мира.


Сайт хочет плату за чтение книги которую он распространяет, а вот что ожидает тех кто посмеет не заплатить:
всякий избегающий оплаты должен знать, что оплата доступа является выкупом человека из деструкции времени, которая нарастающим каскадом начнет свое распространение по земле.

Первые признаки деструкции обнаружат себя через изменение психического состояния людей. Панические атаки станут повсеместным явлением этого состояния, фоном - резкое и все возрастающее количество катастроф во всех сферах человеческой действительности.

Я в восхищении.

Этот пост лайкнул(и) RabatUrsegoGingema

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть:    

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение