Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Религия, сверхъестественное, скепсис Просмотров: 15175 Промотать вниз к быстрому ответу

Была ли эволюция?


Уголок мракобеса
   Поделиться темой: 
  #41
Сообщение 19 ноя 2012, 17:47
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
vladbarry:
Жизненный опыт показывает, что ум и физическая сила - вещи прямо противоположные. Чем больше физической силы - тем, как правило, меньше ума и наоборот.


I'm speechless!
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #42     Была ли эволюция?
Сообщение 19 ноя 2012, 17:55
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
http://www.zooeco.com/int/int-nasek18-15-7-1.html
http://www.sunhome.ru/journal/520957
http://www.epochtimes.ru/content/view/16785/5/

Несколько ссылок про эволюцию насекомых (это в случае, если вам действительно интересно, а не просто есть желание забросать меня вопросами, на которые я не могу ответить, и тогда можно будет отменить эволюцию)
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #43     Была ли эволюция?
Сообщение 19 ноя 2012, 20:24
Ireland
Город: Bonny Portmore
Стаж: 4 года 2 месяца 24 дня
Постов: 2557
Лайкнули: 39 раз
Карма: 2%
Пол: М
Заход: 06 окт 2013, 16:43
Самые умные люди, Влад, если даже они были слабыми, этими Вашими тупыми силачами РУКОВОДИЛИ. Базовая социология.
Ой, да не дурите голову!

  #44     Была ли эволюция?
Сообщение 19 ноя 2012, 21:06
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 27 дней
Постов: 1180
Лайкнули: 295 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 4 минуты назад
Спасибо за ссылки, прочитал внимательно. И в последней - нашел ответ на свой вопрос.
Цитирую:
...В принципе при некоторых катастрофических обстоятельствах ее можно научить размножаться. Причем у термитов рабочими являются и самцы, и самки, а у перепончатых - только самки.

Это - принципиально разные механизмы. Но и те, и другие вырабатывают социальность практически в одно время. Почему? Если говорить честно, ответа нет. Почему именно в это время понадобилась социальность - непонятно.


В первых двух ссылках просто рассказывается о существующих механизмах, например что будет, если умирает царица - царицей становится любая рабочая особь. Все это очень интересно и познавательно. Но вот предположение по поводу крыльев критики не выдерживает. Чтобы планировать, каких-то там "выступов" которые случайно образовались в результате мутации - недостаточно. Планирование - это полет, а не беспорядочное падение. Для полета должна создаваться подъемная сила, полет должен быть стабилизирован, а самое главное - должен быть какой-то автоматически механизм управления этим полетом, каким бы примитивным он ни казался. Кстати у того же автора из последней ссылки тоже спорное заявление - дескать насекомым крылья позволяли спланировать с веток чтобы спастись от хищников. Но для этого крылья насекомым вообще не нужны. Насекомое может безо всякого вреда камнем упасть с дерева и не разбиться.

Я уже писла про эволюцию крыла. Вы, конечно, предпочли мое объяснение "не заметить".


Я уже отвечал по поводу крыльев у птиц несколько раз - одних зачатков перьев недостаточно. И даже выросших перьев. Тем более что если изначально оперение возникло для сохранения тепла - то причем тут полет? Для тепла больше используется пух а не перо, а пух не участвует в планирующем полете. Для полета необходимы жесткие маховые перья. Для полета должны быть развиты соответствующие группы мышц. Даже для планирующего..

Можно узнать, какое именно правитеьство сейчас управляет наукой в развитых странах мира?
Ученый-то, конечно, может подделать данные. Но вы знаете, что тогда будет? Он не один над этой проблемой работает.

В разных странах разные правительства. На научные исследования глобального характера, то есть которые делаются для "науки ради науки" финансируются государствами. Ну и конечно в любой стране находятся ученые, которым лишь бы государственные деньги освоить, которые не гонятся за мировым именем и им плевать что о них скажут остальные. Ну и конечно чтобы оправдать выделение средств на их темы - кто-то сознательно, а кто-то нечаянно - подгоняют результаты.
Что, все ученые - безукоризненно честные? Среди ученых не может быть коньюктурщиков? Вот поэтому я и имею право сомневаться как в самих ученых, так и в результатах их исследований. Особенно если эти исследования связаны с чем-то таким, что нельзя достоверно проверить.

Но они знают, что свою репутацию надо поддерживать качественной научной работой. Тогда можно получать престижные призы, получать большие исследовательские гранты, получить хорошую долзйность в хорошем университете. И каждый ученый знает, что любая его публикация будет проверена и перепроверена другими специалистами в этой области по всемы миру.

Полностью согласен! Все эти постоянно и происходит. Какой-то ученый делает десятки, сотни опытов и открывает какой-то эффект или явление. Проверив и перепроверив сотни раз он наконец решает опубликовать свои исследования. Ученые в других лабораториях пытаются перепроверить результаты и повторить эффект. Предположим что еще в двух лабораториях эффект повторить удалось а в еще трех - не получилось ничего. Кто ошибся? Кто сфальсифицировал и подогнал результат? Разбираться можно долго, годами.

  #45     Была ли эволюция?
Сообщение 19 ноя 2012, 21:10
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 27 дней
Постов: 1180
Лайкнули: 295 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 4 минуты назад
Самые умные люди, Влад, если даже они были слабыми, этими Вашими тупыми силачами РУКОВОДИЛИ. Базовая социология.

В развитом обществе - да. А в первобытных племенах и в примитивных социумах - нет.

  #46     Была ли эволюция?
Сообщение 19 ноя 2012, 21:49
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
vladbarry:

Я уже отвечал по поводу крыльев у птиц несколько раз - одних зачатков перьев недостаточно. И даже выросших перьев. Тем более что если изначально оперение возникло для сохранения тепла - то причем тут полет? Для тепла больше используется пух а не перо, а пух не участвует в планирующем полете. Для полета необходимы жесткие маховые перья. Для полета должны быть развиты соответствующие группы мышц. Даже для планирующего..

.


Аааа, ну если вы так считаете.... Конечно, я тут же отброшу все достижения современной науки и консенсус 99.999999% биологов и приму ваше мнение.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #47     Была ли эволюция?
Сообщение 19 ноя 2012, 22:17
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 27 дней
Постов: 1180
Лайкнули: 295 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 4 минуты назад
Аааа, ну если вы так считаете.... Конечно, я тут же отброшу все достижения современной науки и консенсус 99.999999% биологов и приму ваше мнение.


Зачем же отбрасывать все достижения?
Крылья просто как пример, иллюстрация. То же самое можно и про любой сложный механизм сказать, который если недоразвит - не дает никакого бонуса мутанту. То же зрение например. Да, половина зрения лучше чем ничего, и четверть зрения тоже дает преимущество перед совсем слепыми. Но это если развитие шло рывками. Ничего не было - и вдруг сразу образовалась четверть зрения. А если постепенно развивалось - то опять возвращаемся к тому что одна случайно возникшая стветочувствительная клетка ничего не дает.

И я вообще не предлагаю от чего-то отказываться. ЕДИНСТВЕННОЕ что я предлагаю - ЗАДУМАТЬСЯ. Так ли уж все гладко получается. И не предлагаю принять мое мнение. Подумайте - и составьте свое.

А про 99.999999% биологов - ну откуда такая точность? Вот даже в той статье которую вы мне прислали, биолог сам признается что "НИКТО НЕ ЗНАЕТ" почему все это так развилось. Если бы хотя бы какие-то гипотезы были - человек не стал бы признаваться что ответа нет. Он бы сказал "существует несколько гипотез, вот например... " и т.д. Автору - респект.

  #48     Была ли эволюция?
Сообщение 20 ноя 2012, 16:32
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
vladbarry:
Рыба-удильщик это просто пример. Хорошо, пусть это будет павлиний хвост.


Классический креационистский прием - закидываешь оппонента такими вот "наразрешимыми" примерами, а как только решение получаешь, тут же игнорируешь и вытаскиваешь что-нибудь новенькое.
Рыба удильщик, рыба удильщик, упссс - ок, это просто пример, а как насчет колонии насекомых?
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #49     Была ли эволюция?
Сообщение 20 ноя 2012, 16:43
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
vladbarry:
Спасибо за ссылки, прочитал внимательно. И в последней - нашел ответ на свой вопрос.
Цитирую:
...В принципе при некоторых катастрофических обстоятельствах ее можно научить размножаться. Причем у термитов рабочими являются и самцы, и самки, а у перепончатых - только самки.

Это - принципиально разные механизмы. Но и те, и другие вырабатывают социальность практически в одно время. Почему? Если говорить честно, ответа нет. Почему именно в это время понадобилась социальность - непонятно.




И каким образом это отменяет эволюцию? Если какая-то деталь не совсем понятна и ученые это признают - так работает наука. Поищут и найдут.
А если я еще статью найду, где более конкретно описывают механизмы возникновения колоний - вы же сделаете то же самое, что и с остальными аргументами. Либо это будет "о, ну это только пример" или, как про глаз и крыло - вот не дает светочувствительная клетка преимущество, не дает! Влад так думает. Ученые думают - они коррумпированые карьеристы.
Два динозавра прыгают с дерева, спасаясь от погони. У одного перья совсем маленькие, а у другого "мутанта" побольше - у кого есть шанс более мягко приземлиться, выжить и произвести потомство? Дла такого сценария не надо никаких сложных навигационных механизмов - раскрыл руки и прыгай (особенно, когда это ситуация жизни или смерти).
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #50     Была ли эволюция?
Сообщение 20 ноя 2012, 16:47
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
vladbarry:

Но вот предположение по поводу крыльев критики не выдерживает. Чтобы планировать, каких-то там "выступов" которые случайно образовались в результате мутации - недостаточно. Планирование - это полет, а не беспорядочное падение. Для полета должна создаваться подъемная сила, полет должен быть стабилизирован, а самое главное - должен быть какой-то автоматически механизм управления этим полетом, каким бы примитивным он ни казался. Кстати у того же автора из последней ссылки тоже спорное заявление - дескать насекомым крылья позволяли спланировать с веток чтобы спастись от хищников. Но для этого крылья насекомым вообще не нужны. Насекомое может безо всякого вреда камнем упасть с дерева и не разбиться.




Белка-летяга. Хоть и не родственница птицам, но просто пример, что можно получить преимущества планирования без маховых перьев. Просто какая-то перепонка между нижними и верхними конечностями образовалась и дает этому виду преимущество в своей природной нише.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #51     Была ли эволюция?
Сообщение 20 ноя 2012, 16:51
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
vladbarry:

Полностью согласен! Все эти постоянно и происходит. Какой-то ученый делает десятки, сотни опытов и открывает какой-то эффект или явление. Проверив и перепроверив сотни раз он наконец решает опубликовать свои исследования. Ученые в других лабораториях пытаются перепроверить результаты и повторить эффект. Предположим что еще в двух лабораториях эффект повторить удалось а в еще трех - не получилось ничего. Кто ошибся? Кто сфальсифицировал и подогнал результат? Разбираться можно долго, годами.


Опять вы демонстрируете непонимание научного процесса. Если 2 лаборатории не смогли получить похожие результаты, а 3 смогли - это не научный консенсус.
Научный консенсус - это когда 999 лабораторий подтвердили, а 1 не смогла. И у этой одной потом обнаружили конфликт интересов или проблемы с методикой.
Возраст нашей планеты подтвержден именно таким научным консенсусом, а не 2 против 3.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #52     Была ли эволюция?
Сообщение 20 ноя 2012, 17:32
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
vladbarry:
И я вообще не предлагаю от чего-то отказываться. ЕДИНСТВЕННОЕ что я предлагаю - ЗАДУМАТЬСЯ. Так ли уж все гладко получается. И не предлагаю принять мое мнение. Подумайте - и составьте свое.

А про 99.999999% биологов - ну откуда такая точность? .

Нет, я не могу составить свое мнение об эволюции. Так же как я не могу составить свое мнение о квантумной физике, органической химии, нанотехнологиях. Я не специалист и полагаюсь на специалистов, настоящих экспертов и ученых.
А вы почему-то считаете, что вы можете составить свое мнение. На основе чего?
А почему вы с таким же энтузиазмом на теорию относительности не накидываетесь? Ее таким же корумпированным научным процессом обнаружили, как и эволюцию?
Почему вы не боитесь ехать по мосту, который те же корумпированные инженеры спланировали на основе физических законов, которые ученые карьеристы придумали.

Про 99.9999% биологов данные из репутабельных источников - академий наук и других профессиональных научных заведений, которым вы не доверяете. почему не 100% - потому что есть индивидумы типа Майкл Бехе, который получил свою ученые степень и зарулил в псевдонауку. Степень с него снять не могут, но зато на сайте университета, где он работает, есть дисклеймер, что университет не согласен с его мнениями.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #53     Была ли эволюция?
Сообщение 21 ноя 2012, 00:54
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 27 дней
Постов: 1180
Лайкнули: 295 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 4 минуты назад
Классический креационистский прием - закидываешь оппонента такими вот "наразрешимыми" примерами, а как только решение получаешь, тут же игнорируешь и вытаскиваешь что-нибудь новенькое.
Рыба удильщик, рыба удильщик, упссс - ок, это просто пример, а как насчет колонии насекомых?

Вы же сказали что про удильщика слишком сложно - я и согласился поэтому обсудить любой пример. Я кстати так и не услышал, каким образом образовалась первоначальная мутация и каким образом она помогала выжить, будучи недоразвитой.

А если я еще статью найду, где более конкретно описывают механизмы возникновения колоний - вы же сделаете то же самое, что и с остальными аргументами.

Найдите мне такую статью, буду очень благодарен, скажу спасибо - как и за предыдущие статьи. Если там будет наглядное объяснение - цены этой статье не будет.

И каким образом это отменяет эволюцию? Если какая-то деталь не совсем понятна и ученые это признают - так работает наука. Поищут и найдут.

Это не отменяет эволюцию и даже не отменяет отдельных ее постулатов. Это говорит только одно - у ученых нет каких-либо гипотез, каким образом в результате именно естественного отбора образовались сложные механизмы у животных и насекомых.
О чем я и пытась косноязычно сказать в предыдущих постингах.

Вообще говоря, теория эволюции мне понятна и во многом устраивает. Совершенно очевидно что она работает, причем очень быстро, гораздо быстрее. Отнюдь не миллионы лет, а сотни, иногда даже десятки.
Но только один пункт в трех основополагающих постулатах эволюции очень спорный. Даже ученые не знают как естественный отбор мог позволить сформировать сложнейшие органы, механизмы и поведения.

Белка-летяга. Хоть и не родственница птицам, но просто пример, что можно получить преимущества планирования без маховых перьев. Просто какая-то перепонка между нижними и верхними конечностями образовалась и дает этому виду преимущество в своей природной нише.


С маховыми перьями, с кожанной перепонкой как у белки-лутяги или же с крыльями как у летучей мыши - все равно что-то одно и недоразвитое работать не будет. Мало того, даже если уже все есть (система ориентации, стабилизации, центровка, аеродинамика) - но какая-то из этих систем расстраивается - полет уже не получается. Не будет ящерица утыканная перьями летать или планировать, никак не будет. Кувырком вниз головой - вот и весь полет. Но мало того, если у нее перья вырастут больше чем у остальных - это качество будет способствовать скорейшему вымиранию, потому что бегать ей будет тяжелее.
Курица - не птица, во время "естественного отбора" в курятнике у нее почти атофировалась способность летать, наросло слишком много ненужного мяса не там где нужно и т.д. Но все равно курица может летать, очень недолго и недалеко. Умения хватает чтобы перелететь двухметровый забор. Чтобы они не улетали им подрезают маховые перья. При этом созраняется все остальное - строение скелета, центровка, система управления полетом - все есть, но не хватает только одной мелочи - маховые перья недостаточно велики. И все, способность летать (и даже планировать) практически равна нулю.
(Я по образованию инженер-ракетчик. Изучал в институте аэродинамику, строительную механику ракет, системы управления полетом и т.п. В области теории полетов я чуть-чуть разбираюсь, читал соответствующую литературу и т.д.)

Опять вы демонстрируете непонимание научного процесса. Если 2 лаборатории не смогли получить похожие результаты, а 3 смогли - это не научный консенсус.
Научный консенсус - это когда 999 лабораторий подтвердили, а 1 не смогла. И у этой одной потом обнаружили конфликт интересов или проблемы с методикой.


Ни в одной лаборатории не смогли еще пока доказать развитие сложнейших механизмов путем естественного отбора. Мало того - из вами же приведенной ссылки понятно, что даже из головы ничего не смогли внятного придумать и предложить объяснение. А если речь о возрасте вселенной - то тут вообще говорить не о чем. В Википедии пишут что возраст нашей планеты 4.54 млрд лет. Эти данные земли базируются на радиометрической датировке возраста метеоритного вещества и соответствуют возрасту старейших земных и лунных образцов. Существует гипотеза, что аккреция Земли началась вскоре после образования кальций-алюминиевых конкреций и метеоритов. Поскольку точное время аккреции Земли неизвестно и различные модели дают от нескольких миллионов до 100 миллионов лет, точный возраст Земли трудно определить. Кроме того, трудно определить абсолютно точный возраст старейших пород, выходящих на поверхность Земли, поскольку они составлены из минералов разного возраста.
То есть исследовали различными методами (которые тоже не дают абсолютной точности) самые старые НАЙДЕННЫЕ образцы и получили вот такие цифры. При этом сами ученые не утверждают категорично что вот такой возраст и точка. Они говорят что ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО такой возраст согласно имеющимся технологиями и найденным образцам. Будут новые технологии, найдутся более старые образцы - результаты будут уточняться.
Ну поймите же, ну нельзя что-либо ТОЧНО сказать про событие, предположительно произошедшее 4.5 млрд лет назад. Тут вон 100 лет назад что-то произошло - до сих пор ученые спорят, не могут понять что это было на самом деле.Наример "Тунгусский метеорит"

Нет, я не могу составить свое мнение об эволюции. Так же как я не могу составить свое мнение о квантумной физике, органической химии, нанотехнологиях. Я не специалист и полагаюсь на специалистов, настоящих экспертов и ученых.
А вы почему-то считаете, что вы можете составить свое мнение. На основе чего?


Любой мыслящий человек имеет право иметь свое мнение. Не согласны?
Настоящие ученые никогда не стесняются признаться в том что что-то не знают. В данном примере из приведенной вами ссылки именно так и есть. Биолог увлеченно и интересно рассказывает по теме, которой он занимается и явно является специалистом. И на вопрос "почему так" - честно же отвечает "никто не знает". То есть он может детально расшифровать химический состав феромона, которые выделяет царица термитов. Он в лаборатории наверное даже может с помощью установки размером с комнату синтезировать этот феромон, но он не может сказать, каким образом это сложное органическое соединение синтезируется в химическом реакторе размером с маковое зернышко и каким образом этот реактор мог образоваться путем последовательных трансформаций в течении миллионов лет.

А почему вы с таким же энтузиазмом на теорию относительности не накидываетесь? Ее таким же корумпированным научным процессом обнаружили, как и эволюцию?
Почему вы не боитесь ехать по мосту, который те же корумпированные инженеры спланировали на основе физических законов, которые ученые карьеристы придумали.


По нескольким причинам. Главная - не нарушать правила этого форума - не создавать офф-топов. Вторая - невежество. Я не всезнайка и не могу разбираться во всех областях науки и техники. Третья - к большинству тем, в которых я хоть как-то разбираюсь, нет претензий.

Почему вы не боитесь ехать по мосту, который те же корумпированные инженеры спланировали на основе физических законов, которые ученые карьеристы придумали.

К канадским инженерам проектирующим мосты пока что претензий нет. А по мостам которые строят как в Волгограде или Приморье - мне больше ездить, очень надеюсь, никогда не придется.

Про 99.9999% биологов данные из репутабельных источников

Если не затруднит, ссылку пожалуйста, где бы было именно 99.9999% упомянуто.
Вот тот ученый, из вашей ссылки про эволюцию муравьев - он относится к этим 99.9999% ?

Надеюсь ни одного вопроса не пропустил...

  #54     Была ли эволюция?
Сообщение 21 ноя 2012, 01:27
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Нет, никаких ссылок больше давать не буду. Тем более, что вы свои высказывания никакими ссылками не подкрепляете. Я подозреваю, что если вы дадите ссылки, то сразу будет видно, какими идеологическими сайта ми вы пользуетесь для своей информации. Я с этим всем очень знакома. И Кента Ховинда по Ю-тюбу смотрю регулярно, и Дисковери инститьют, и creation Museum, Michael Behe и все им подобные.
А вот вы когда последний раз хорошую книгу про эволюцию читали. Хорошую- я имею ввиду написанную биологом эволюционистом, которая действительно объясняет, что такое эволюция. А не такую книгу, где из эволюции делают "пугало", закрывают глаза на научные факты и выискивает примеры какого-нибудь вида, про который ученые еще не во создали полной эволюционный истории.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #55     Была ли эволюция?
Сообщение 21 ноя 2012, 18:18
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 27 дней
Постов: 1180
Лайкнули: 295 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 4 минуты назад
А вот вы когда последний раз хорошую книгу про эволюцию читали. Хорошую- я имею ввиду написанную биологом эволюционистом, которая действительно объясняет, что такое эволюция.

Кроме учебников по биологии, по которой у меня всегда были пятерки, только книгу по биологии Вилли-Детье. Да и то, не прочитал от корки до корки а только заглядывал в некоторые интересующие меня разделы.

  #56     Была ли эволюция?
Сообщение 22 ноя 2012, 11:20
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Ну если вы действительно хотите понять эволюцию и составить свое мнение, то я бы посоветовала прочитать хорошую книгу про эволюцию. Моя любимая Richard Dawkins "The greatest show on Earth".
Из всей нашей дискуссии у меня возникло впечатление, что ваша информация идет не из источников, которые объясняют эволюцию, а только хотят поставить ее под сомнение.
Какова была ваша цель при открытии этой темы?
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #57     Была ли эволюция?
Сообщение 22 ноя 2012, 18:32
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 27 дней
Постов: 1180
Лайкнули: 295 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 4 минуты назад
Моя любимая Richard Dawkins "The greatest show on Earth".

Спасибо, обязательно почитаю.

Из всей нашей дискуссии у меня возникло впечатление, что ваша информация идет не из источников, которые объясняют эволюцию, а только хотят поставить ее под сомнение.
Какова была ваша цель при открытии этой темы?


Моя информация идет из здравого смысла и изучения законов теории вероятностей и мат. статистики. То что на первый взгляд выглядит ясным и очевидным, на второй-третий взгляд уже таковым перестает казаться. Выразить это можно фразой "А если подумать?".
С этой темой хотелось разобраться, понять. Интересно было, я один такой ненормальный, не понимаю простых вещей или есть кто-то еще кто сомневается.
Я разговаривал с биологом, мнению которого доверяю. Он мне очень убедительно объяснил как и почему шли процессы естественного отбора. На примерах падающих с дерева ящерицах у которых чешуйки редуцировались в перья, создание зрения и т.п. примеры. Все объяснил. За исключением одного - каким образом возникла первая протоклетка, которая "уходила от беды и тянулась к еде". То есть можно и так сказать, что примитивное одноклеточное обладает собственным разумом, "хочет жить". (Что доказано многочисленными экспериментами). А если обобщить, то на нашу планеты была занесена некая "спора", в которой заключалась вся будущая история миллиардов лет эволюции, включая причудливые живые создания, самого человека, полеты в космос и ядерные реакторы. Ну и по одному вопросу у нас не возникло согласия - это по допущению того что двигало естественным отбором. Каждое по отдельности событие вполе допустимо, и я с этим согласен. Но когда это миллион событий в миллион лет - это уже немного страшно становится. (Обезьяна вполне может нажать какую-то кнопку на клавиатуре. Любую. Допускаем? Конечно. Допустим она нажала вторую. Может такое быть? Да, разумеется. И так каждое событие само по себе вполне допустимо. Но вдруг мы замечаем что эти буквы складываются во что-то осмысленное. И тут либо надо предположить что на наших глазах произошло что-то невероятное, или что обезьяна просто прикалывается обезьяной, а на самом деле она умнее нас.)

  #58     Была ли эволюция?
Сообщение 22 ноя 2012, 23:45
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
А про первую клетку эволюция и не говорит. Это другая наука abiogenesis (простите, не знаю, как по-русски). Химики знают, что углевод образует большие молекулы, которые способны саморепликоваться. Обыкновенная химия. Ученые проводили опыты, где в пробирки со смесью веществ, которые предположительно присутствовали в проокеане, пропускали электрический разряд (симулировали грозу) - и наблюдали само образование амино-кислот. То есть смогли продемонстрировать, что такой процесс в принципе возможен.
На обложках комет обнаруживали органические молекулы - это не такое уже редкое явление во вселенной).

Чтобы применять здравый смысл и мат статистики, надо для начала хорошо понимать, какие явления мы принимает в расчет.

И опять про обезьяну - у обезьяны каждое нажатие клавиши это отдельное статистическое событие, никак не связанное с предыдущим. В эволюции мутация случайна (кстати, происходит совсем не редко, в каждом человеке есть около 175 мутаций), естественный процесс не случайный. Чтобы сделать статистический расчет, надо знать сколько мутаций было полезных, сколько вредных. Мы не можем этого сделать, так как неудачные мутации вымирали быстро и бесследно, и нам для наблюдения осталась планета с удачными, на данный момент, мутациями.

Первые следы одноклеточной жизни датируются 3 500 000 000 лет назад. То есть целые 1 000 000 000 лет были в распоряжении "удачи" чтобы из нескольких элементов начать составить первые органические молекулы. Наверняка миллионы и миллиарды химических формул были "пере пробованы" в этой "лаборатории". Возможно, мы никогда не узнаем всех деталей этого процесса. Но когда эволюция началась, она оставила столько улик, что отрицать ее существование просто невозможно.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #59     Была ли эволюция?
Сообщение 23 ноя 2012, 11:31
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 7 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 15:34

Вот честно, не понимаю, господа, о чём тут спор идёт.

Шерлок Холмс - умнейший человек - обходился без знания астрономии. Она ему была по специальности не нужна. При этом вряд ли его можно назвать тупым.

Есть много людей, которые не знают китайского языка. Их тоже вряд ли можно назвать тупыми - китайский им просто не нужен. При этом нет смысла аргументировать, что вот, мол, десятки миллионов китайцев-работяг без высшего образования его освоили, значит, и Вам с высшим образованием тем более по плечу. А вот не надо, и времени нет.

С другой стороны, если человек хоть без высшего, хоть с высшим и широким кругозором притом, попросит своего коллегу-китаиста объяснить ему основы китайского языка "дёшево и сердито" (вот как раз турпоездка в Китай наклюнулась) - это будет заведомо невыполнимая и неблагодарная задача. Приехав из Китая, этот горе-турист будет выговаривать своему учёному коллеге: вот, мол, ты мне объяснил, я пытался твой метод применять, а всё равно ни фига не понял, и меня не поняли.

Чтобы понять, как оно работает - в том числе эволюция - надо всего-навсего постоянно быть в теме, а не пытаться обойтись общей эрудицией и здравым смыслом. Не поможет, и сторонники эволюции, разумеется, будут вечно виноваты. Лучше просто не покупаться на подобные споры. Себе дороже.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #60     Была ли эволюция?
Сообщение 23 ноя 2012, 11:46
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 6 дней
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 04 дек 2016, 16:55
Такие споры обычно ведутся для рядом стоящих. Из опыта моего общения с бывшими религиозными и бывшими креационистами - именно такие дискуссии подтолкнули их на поиск дополнительной информации.
Может и себе дороже, но это мое хобби сейчас и моя общественная деятельность. Я не ученый, но я точно знаю, что благодаря мне двое-трое людей если и не поменяли свою точку зрения, то хотя бы получили какую-то новую информацию и возможно это станет началом.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть:    

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение