Была ли эволюция?

Roza написал(а) здесь:

К сожалению, это очень заметно.

Может, это не к сожалению, а к радости... не всем же быть одинаково умными

888 написал(а) здесь:

Ну, тут никакого противоречия нет: скудность познаний в науках ведет в религию и/или "альтернативные" знания - такой себе эвфемизм для "всякая увлекательно изложенная хрень вроде гигантов."

Интересно, а вот почему именно так?... почему моя скудность не стремится расширятся за счёт ваших наук, почему мне не интересно изучать ваши науки, зато интересна альтернатива?...

Roza написал(а) здесь:

Но это не коим образом не эволюция. Это другая научная сфера - физика, а не биология.

А что это - революция?... и что, в физике эволюции не бывает?... Да, я понимаю, что биологическая теория эволюции обьясняет возникновение жизни на Земле... но Земля для меня - лишь крохотная пылинка в огромном Мире, но связанная невидимыми и неведомыми нитями с остальным Космосом... и рассматривать её отдельно от вселенной вряд ли правильно... хотя это опять же моё мнение

Reserv3000 написал(а) здесь:

почему мне не интересно изучать ваши науки, зато интересна альтернатива?...

Разве это не очевидно? Изучение наук (которые вы почему-то считаете "нашими") требует времени, напряжения... а альтернативы не требуют ничего, они преподносят в сенсационной форме вышеупомянутую хрень и создают у вас впечатление приобщения к какому-то эдакому познанию чего-то эдакого грандиозного. Вдобавок они, альтернативы, густо приперчены идиотизмом насчет бунтарства против "официальной науки которая скрывает и врет." Вдобавок они создают ощущение что вы без всяких затрат времени и усилий вдруг рраз - и уже тоже "знаете," а значит не надо больше чувствовать себя неучем. И вам начинает казаться что вот это и есть справедливо-демократическое устройство мира - "мое невежество имеет такое же право на мнение что и твое знание." Достаточно?...

Gingema написал(а) здесь:

BWM писал(а) здесь:

Первый - что изучает математика?

"— Как же так сразу-то? И потом, где изучает? Ежели у нас, в Смоленской губернии — это одно, ежели в Тамбовской губернии — это другое."

BWM, не сочтите за невежливость, но мне бы хотелось услышать Ваш ответ на этот вопрос.

Так речь не о губерниях теории вероятности или математической логики, а о математике как науке.

Потому ответ прост - математика изучает закономерные явления реального мира.

И второй вопрос - каков основной принцип научности?

Gingema написал(а) здесь:

Строго говоря, классическая механика Ньютона опровергнута Теорией Относительности

Не будем пересаливать.(С)

(1) уравнения динамики Ньютона выводятся из уравнений теории относительности в пределе малых скоростей, (2) поэтому все наличные свидетельства в пользу классической механики автоматически становятся свидетельствами в пользу теории относительности, (3) а всякий, кто претендует на опровержение классической механики, должен сначала опровергнуть теорию относительности.

Таким образом, будучи включена в теорию относительности как её частный случай, классическая механика Ньютона становится неопровержимо доказанной.

Дмитрий Манин

"В защиту науки (Бюллетень 3)", с 23

BWM писал(а) здесь:

Потому ответ прост - математика изучает закономерные явления реального мира.

как говорится, у всякого сложного вопроса обязательно есть один простой, очевидный и... неверный ответ :)
ну вот Вам самый элементарный контрпример: если речь не идёт исключительно о прикладной математике, то последняя далеко не ограничивается "явлениями реального мира"
вы слишком сузили предмет, как результат - получившееся определение в большей мере подходит физике, чем математике

BWM писал(а) здесь:

И второй вопрос - каков основной принцип научности?

тыц

BWM писал(а) здесь:

Не будем пересаливать.(С)

BWM, Вы просто не поняли смысла моей цитаты, поскольку не разобрались, в каком контексте и почему она была приведена.
Так что, спасибо, но не нужно мне рассказывать о связи ТО и классической механики - я сама могу на эту тему лекцию прочитать :)

Блин, ОНИ повсюду... читайте комменты под статьей:


Все что я могу сказать:

Gingema написал(а) здесь:

как говорится, у всякого сложного вопроса обязательно есть один простой, очевидный и... неверный ответ :)

математика НЕ изучает закономерные явления реального мира?

если речь не идёт исключительно о прикладной математике, то последняя далеко не ограничивается "явлениями реального мира"

Последняя - это "математика" или "прикладная математика"?

тыц

Здесь нет ответа на вопрос. Речь в материале Википедии идет о научном методе - совокупности основных способов получения новых знаний, то есть процессе. Вопрос же был об основном признаке научности - почему математика наука, а богословие - нет.

Кроме того, материал в Википедии дан устаревший, автор этой компиляции не знает отличий гипотезы и теории и больше говорит не о научном методе, а его философских истолкованиях.

Вы просто не поняли смысла моей цитаты, поскольку не разобрались, в каком контексте и почему она была приведена.

Утверждение об опровержении классической механики Ньютона теорей относительности неверно в любом контексте. Если нет - достаточно просто показать, как контекст меняет это утверждение.

...но не нужно мне рассказывать...

Из чего следует, что три поставленных вместе цитаты содержат персональное обращение к автору одной из них?

BWM писал(а) здесь:

математика НЕ изучает закономерные явления реального мира?

вообще говоря, НЕТ, этим занимаются естественные науки. Математика под это дело предоставляет "язык", но и это - только одна из её функций.
Математика не являтся опытной наукой.

BWM писал(а) здесь:

Последняя - это "математика" или "прикладная математика"?

я подразумевала "математику", но даже т.н. "прикладная математика" - слишком широкая область, чтобы исчерпываться изучением явлений "реального мира". В частности, здесь в Канаде к прикладной математике относят теорию ODE и PDE.

BWM писал(а) здесь:

Утверждение об опровержении классической механики Ньютона теорей относительности неверно в любом контексте.

ограничения на применимость классической механики можно поставить в рамках ТО, обратное неверно. Слово "опровержение" относилось к этому контексту, т.е. ТО первая подвинула КМ с пьедестала универсальной механики.

BWM писал(а) здесь:

Из чего следует, что три поставленных вместе цитаты содержат персональное обращение к автору одной из них?

какие 3 цитаты?

Дайте-дайте-дайте похвастаться!

5 июня! иду вот сюда (кто будет в Мск, велком!):

но я приведу здесь текст полностью

"Друзья, честное слово, моё терпение лопнуло.
После каждой публикации. Каждого видео. Каждого чиха. Приходят они. Тысячи их, они пугающе похожи друг на друга, как будто их где-то клонируют – не иначе, прямо на Нибиру. И начинается:


не под силу примитивным народам тягать глыбы в тысячи тонн!

посмотрите на эти грани, такое не сделать современным инструментом, это говорю я, токарь-универсал 5-го разряда!

Большой Каньон это след древней ядерной войны! А что же еще?

доказано, что пирамиды построены из бетона 200 лет назад!

ученые скрывают славянскую Гиперборею! Читайте веды! Все раскопки финансирует британская разведка!

Дарвин был куплен масонами – иллюминатами!

лунная афера американцев – сам Кубрик сознался!

На что пенять? Кто виноват? Наша система образования? Телевидение? Мировая закулиса? Доколе это терпеть?

Именно поэтому 5 июня мы собираем в Москве лучших ученых и популяризаторов. Это будет разговор о настоящей науке, без журналистского вранья и псевдопатриотических сказок.

Кого мы ждем на форуме? В первую очередь – тех, кто как и мы, устал от воинствующих дилетантов, захвативших массмедиа. Кто понимает разницу между серьезным исследователем и интернет-трепачом. Кто доверяет фактам, даже если эти факты вызывают эмоциональный дискомфорт.

Ну а если придут те, о ком я говорил в начале этого текста? Пусть приходят. Нам есть, что ответить.

Пришло время настоящей науки. Реальность удивительнее любого вымысла!


Редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Александр Соколов


http://antropogenez.ru/scientists-against-myths/

BSV писал(а) здесь:

Это будет разговор о настоящей науке, без журналистского вранья и псевдопатриотических сказок.

"А мусорка своего отдашь нам на съедение?" В том смысле, что будут ли где-нибудь опубликованы материалы "разговора о настоящей науке"?

Иными словами, какова цель разговора? "Лечить и учить свой изнурённый болезнями и погрязший в невежестве народ"? Или просто поддержать групповую солидарность, что-то вроде "Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения, как ни один народ в джунглях!"

Странник, там внизу ссылка на сайт, и автор - он очень много делает для развенчания мифов в области археологии и т.п.
много публикаций, выступлений в ВУЗах, и, конечно, замечательная книга:
http://www.litres.ru/aleksandr-sokolov-4/mify-ob-evolucii-cheloveka/chitat-onlayn/

Я с самого начала прошёл по этой ссылке, но не нашёл там ни одного упоминания о целях и предполагаемых результатах этого разговора. Разве что вот это:

Все средства с проданных билетов пойдут на научно-просветительскую деятельность.

Но в чём конкретно эта деятельность будет заключаться, так и не понял. Кормление себя любимых? Диспуты с петровичами по сельским клубам?

Поэтому и задал свой вопрос.

Странник, еще есть гугл
эта тусовка - не первая, я уже постила анонс на 24 апреля, немного другой тематики, но люди примерно тем же составом, в смысле докладчиков
это - научно-просветительская деятельность, что тут не понятно? это - видео, книги, мероприятия, волонтерство.
когда Панчин и Казанцева ездят по стране с лекциями, это оплачивается, да. но в самой столице много мероприятий, который организуются за счет сборов вот от таких крупных мероприятий. никто не оплатит аренду зала, например, для лекции о мифах ГМО в стране, где против ГМО принят закон:) как пример

что касается именно этого мерпоиятия, конечно, будут ролики, будут материалы. впрочем, многое есть на ПостНауке
http://postnauka.ru/video

Gingema написал(а) здесь:

BWM писал(а) здесь:

математика НЕ изучает закономерные явления реального мира?

вообще говоря, НЕТ, этим занимаются естественные науки.

А.
1 - Математика, как и любая другая наука, изучает закономерные явления реального мира.

Борис Александрович Севастьянов, советский и российский математик, доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАН.

2 - Число является основным орудием, при помощи которого математика изучает закономерности реального мира.

Павел Сергеевич Александров, математик, академик АН СССР,профессор МГУ

В данном случае я согласен с Севастьяновым и Александровым, и не потому, что один членкорр, а другой академик, а потому, что :

- основным путем применения научного метода для математики является изучение математических моделей реального мира.
- моделирование - метод познания окружающего мира, дающий возможность управлять им.
- научный метод не должен абсолютизироваться или навязываться предмету познания, но может меняться в сответствии со спецификой предмета.

Поэтому высказывание -

Ричард Фейнман вообще был уверен, что математика - не наука. Он рассуждал примерно так: математика не отвечает критериям научного метода, она не обязана проверяться опытом, вполне себе может основываться на аксиомах, которые в принципе невозможно проверить.

- неверно.

И в конце пути этого неверного подхода - то, что и делают наши религиозные собеседники, заявляя - раз математика не наука, то это такая же религия.

Б. Остался неотвеченным вопрос.

Gingema, Вы сможете сформулировать основной признак научности одним предложением?


В.

ограничения на применимость классической механики можно поставить в рамках ТО, обратное неверно. Слово "опровержение" относилось к этому контексту, т.е. ТО первая подвинула КМ с пьедестала универсальной механики.

Вот полный текст - утверждение + контекст. -
про научный метод вы всё одно читать не будете , так что просто задам @Reserv3000 наводящий вопрос:
Строго говоря, классическая механика Ньютона опровергнута Теорией Относительности, так почему же первую до сих пор изучают в школе и университетах? (заметим, не на уроках истории, а на самой что ни на есть физике)

По-прежнему непонятно, как этот контекст меняет смысл с "опровергает" до "подвинула".

Тем не менее, Reserv3000 задал законный вопрос -
- что касается науки, она постоянно развивается, одни теории сменяются другими, потом третьими... я понимаю, что это прогресс... но где вероятность того, что через какие-то 100-150 лет у учёных не будет иной теории эволюции?...

И теперь так и может понять, что состоялось "опровержение".

Но ведь на самом деле никто и ничего не опровергал и не подвигал. Состоялось обычное для науки дело - сработал принцип соответствия. Принцип соответствия требует, чтобы новая теория с более широкой областью применимости сводилась к старой теории в пределах границ ее применимости.

Что и произошло с классической ньютоновской механикой - ее фундаментальные основы не изменились, появилось лишь ограничивающее условие - скорость.

Г.

какие 3 цитаты?

#426

BWM писал(а) здесь:

Вот полный текст - утверждение + контекст. -
про научный метод вы всё одно читать не будете , так что просто задам @Reserv3000 наводящий вопрос:
Строго говоря, классическая механика Ньютона опровергнута Теорией Относительности, так почему же первую до сих пор изучают в школе и университетах? (заметим, не на уроках истории, а на самой что ни на есть физике)

По-прежнему непонятно, как этот контекст меняет смысл с "опровергает" до "подвинула".

Тем не менее, Reserv3000 задал законный вопрос -
- что касается науки, она постоянно развивается, одни теории сменяются другими, потом третьими... я понимаю, что это прогресс... но где вероятность того, что через какие-то 100-150 лет у учёных не будет иной теории эволюции?...

И теперь так и может понять, что состоялось "опровержение".

Кто так может понять? Вы? Не верю. Вы имеете представление о методологии науки на крепкую "четверку". А Резерв3000 на этом моменте с обсуждения банально соскочил, что такое принцип соответствия, он не знает - странно было бы с этого начинать с ним разговор, так что продолжения с моей стороны и не последовало. Вы всё за меня додумали? Ок, я предложила Резерву небольшую "западню" для затравки, которую Вы поняли буквально и начали меня просвещать. Ещё раз, спасибо, но не надо

По поводу Севастьянова и Александрова, а также цитат и авторитетов.
Я даже не стану прикалываться, что мнение Фейнмана и Эйнштейна по этому вопросу Вы оцениваете ниже, чем мнение заслуженных советских математиков, не в этом дело - даже у одного и того же гиганта мысли можно найти цитаты, подтверждающие весьма и весьма разные положения, буквально, на любой вкус. Без обоснований это путь в никуда. Стоит, разве что, обратить внимание, что для советских учёных было порой смертельно опасно оказаться "в отрыве от реальности" - за это (без преувеличений) сажали не только математиков, но и даже физиков.

BWM писал(а) здесь:

- основным путем применения научного метода для математики является изучение математических моделей реального мира.

что значит "основным путём"? - это собственно и есть единственный путь для опробации адекватности тех или иных математических моделей в любой науке, где таковые используются. При этом, математическая модель с точки зрения математики может быть вполне себе годной, логически непротиворечивой и обоснованной, но при этом не соответствовать реальности. С точки зрения математики такая модель имеет право на существование, она верна, а с точки зрения, к примеру, физики, такая модель бесполезна и неверна.
Ну вот, наглядный пример: модель мира по Клавдию Птолемею - Солнце и другие планеты вращаются вокруг Земли. Можно создать такой мир, почему нет. Можно его описать математически, задав те или иные законы взаимодействия и "запустить в работу". Всё, математическая модель в шоколаде, но как физическая модель она никуда не годится.
И это только о прикладных вещах, а сколько областей, которые вообще не имеют выхода к реальности... отвечу - много )

BWM писал(а) здесь:

- моделирование - метод познания окружающего мира, дающий возможность управлять им.

управлять? далеко не всегда
что математическое моделирование - важнейший элемент научного подхода, конечно, согласна, но отсюда никак не следует, что вся математика занимается моделированием "реального мира".

BWM писал(а) здесь:

- научный метод не должен абсолютизироваться или навязываться предмету познания, но может меняться в сответствии со спецификой предмета.

он не абсолютизируется, он развивается сам, как инструмент познания, в процессе, так сказать

BWM писал(а) здесь:

Б. Остался неотвеченным вопрос.
Gingema, Вы сможете сформулировать основной признак научности одним предложением?

Естественные науки оперируют математическими моделями, которые должны описывать уже известные наблюдения( и/или результаты опытов) и иметь предсказательную силу: предсказывать новые явления, которые должны быть принципиально проверяемыми.
Это если очень кратко и в одно предложение )

BWM писал(а) здесь:

Поэтому высказывание -

Ричард Фейнман вообще был уверен, что математика - не наука. Он рассуждал примерно так: математика не отвечает критериям научного метода, она не обязана проверяться опытом, вполне себе может основываться на аксиомах, которые в принципе невозможно проверить.

- неверно.

Высказывание или мнение Ричарда Фейнмана? ) Если подумать, то он прав. Есть ещё одно высказывание, которое приписывают Андрею Маркову: "Математика - это то, чем занимаются Чебышев, Ляпунов и я" (иногда уважаемую компанию разбавляют Гауссом). Но суть в то, что это очень хорошее и верное определение: "Математика - это то, чем занимаются хорошие математики". А критерий здесь не опыт, а логика доказательств, благодаря которой можно строить миры, не имеющие ничего общего с реальностью, но тем не менее, математически абсолютно корректные.

Gingema писал(а) здесь:

А Резерв3000 на этом моменте с обсуждения банально соскочил,

Я извиняюсь за свой "соскок" - я начал работать, дороги длинные))), дома бываю редко, а с телефона не удобно уж очень.... Да и не всегда есть возможность, силы и желание... Так что покорно прошу извинить...)