Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Религия, сверхъестественное, скепсис Просмотров: 15166 Промотать вниз к быстрому ответу

Была ли эволюция?


Уголок мракобеса
   Поделиться темой: 
  #501
Сообщение 11 май 2016, 20:36
Стаж: 2 года 11 месяцев 8 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
BWM писал(а) здесь:
Исследуя полученные дифференциальные уравнения вместе с дополнительными условиями, которые, как правило, задаются в виде начальных и граничных условий, математик получает сведения о происходящем явлении - становится возможным получить качественные характеристики физических явлений и рассчитать с заданной степенью точности ход реального процесса, возможность проникнуть в суть физических явлений, а иногда предсказать и новые физические эффекты.

На сегодняшний день - это работа физика (или биолога, или инженера), к математикам они приходят, когда неясно, существует ли решение у данного диффура вообще (и я не об аналитическом решении говорю сейчас, а о его принципиальном существовании)

Далее... Я не знаю, к чему был весь пассаж о математических моделях... Вроде бы здесь не кандидатский экзамен по философии науки. Или "четвёрки" Вам показалось мало? :)
Напомню, Ваше первоначальное "определяющее" математику положение, против которого я возразила, было совсем иное:
BWM писал(а) здесь:
Потому ответ прост - математика изучает закономерные явления реального мира.

т.е. вся математика только этим и занимается... Вы это по-прежнему утверждаете? Потому что Вы совершенно переключили тему и просто транслируете общие места про математические модели в пространство...
Правда, вот Вы уже написали
BWM писал(а) здесь:
Научное познание начинается на эмпирическом уровне, на котором физика изучает явления реального мира, используя математику как язык для описания явлений.

ну что же, это уже почти мои слова, написанные месяц назад :mrgreen:
Gingema писал(а) здесь:
вообще говоря, НЕТ, этим занимаются естественные науки. Математика под это дело предоставляет "язык", но и это - только одна из её функций.


BWM писал(а) здесь:
принцип научности направлен на объект, существующий независимо от них обоих - если результатами познания объекта являются законы и закономерности, то это наука.

Проблема в том, что альтернативные науки тоже утверждают, что они "направлены на объект", а их "результаты" - законы. Без верификации, без научного метода, отличить одно от другого не получится.
BWM писал(а) здесь:
Более того, в ситуациях, когда невозможно провести натурный физический эксперимент, проводится математический вычислительный эксперимент.

Необязательно невозможно, часто просто дешевле. Правда, этот вычислительный эксперимент не имеет такой силы как физический - мы никогда не можем утверждать, что учли все необходимые ингредиенты, создавая модель. Так что, вычислительный эксперимент - хорошее подспорье, например, для планирования дальнейших экспериментов и корректировки/подтверждения теории, но уж никак не для проверки математики :)
BWM, знаете, можно "взвесить" определённый интеграл, практически любую "неберучку" (а аналитике) ...на химических весах. Думаю, представляете как :) Но неужели Вы будете утверждать, что этот "опыт" подтверждает теорию интегрального и дифференциального исчисления?... :)
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #502     Была ли эволюция?
Сообщение 11 май 2016, 22:23
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 10 месяцев 5 дней
Постов: 266
Лайкнули: 18 раз
Карма: 7%
СССР: Lisboa
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 29 ноя 2016, 10:38
Заметьте, вы опять уходите в сторону, я говорил о "гнойных ранах". Никакие целители, истинно ли народные, или благословенные дикари с острова Испаньола никогда не лечили гнойные раны лучше антибиотиков. Более того, никакие "разрекламированные" натуро/гомеопаты никогда подобного не заявляли. Есть множество заболеваний, с которыми "научная" медицина справляется плохо, но вот как раз с гнойными ранами всё предельно ясно.

Я не знаю, что Вам ясно с гнойными ранами, но могу сказать за себя лично. Мне не один раз доводилось успешно лечить гнойные раны, особенно в детстве, разрезанным листом алоэ. А чем являются антибиотики я до сегодняшнего дня я не испытывал на себе и надеюсь не делать этого и в будущем.

  #503     Была ли эволюция?
Сообщение 11 май 2016, 22:36
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 10 месяцев 5 дней
Постов: 266
Лайкнули: 18 раз
Карма: 7%
СССР: Lisboa
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 29 ноя 2016, 10:38
Напомню, мы говорили о предпочтительном пути познания. Я привёл два примера, когда научный подход явно предпочтительней. Мне трудно представить, как божественное откровение может привести к открытию деления ядра или изобретению пенициллина.
Я привёл два примера, но их десятки тысяч, скажу даже, что всё материальное благополучие нашей цивилизации держится на научном подходе.

И ещё раз повторю своё первоначальное утверждение: если мы говорим о материальном производстве, то я не вижу альтернативы научному методу. Это было возражение на ваше
"один из путей, и далеко не самый лучший"

Если я не ошибаюсь, то я уже соглашался здесь с тем, что для того пути, который выбрала наша цивилизация, научный метод является неизбежным. Вопрос в том, что можно было пойти по иному пути, кроме как по пути верховенства материализма.
Что касается деления ядра и открытия пеницилина - возможно, первое можно понять, если научиться видеть суть вещей, а не их формы. Что касается второго, то зачем лекарства, если не болеть?

  #504     Была ли эволюция?
Сообщение 11 май 2016, 22:44
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 10 месяцев 5 дней
Постов: 266
Лайкнули: 18 раз
Карма: 7%
СССР: Lisboa
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 29 ноя 2016, 10:38
Здесь вы затронули очень интересную тему моральности знания

Нет, я здесь затронул только вопрос безопасности знаний, даже для владеющих этими знаниями, не говоря о остальных, которые пострадали и пострадают от применения этих неполных знаний. О морали пока речи не было.

  #505     Была ли эволюция?
Сообщение 18 май 2016, 16:08
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 22 дня
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Gingema написал(а) здесь:
...

Если отсеять все, что не относится к существу вопроса ( что сделано в оффтопе), то -
Оффтоп:

На сегодняшний день - это работа физика (или биолога, или инженера), к математикам они приходят, когда неясно, существует ли решение у данного диффура вообще (и я не об аналитическом решении говорю сейчас, а о его принципиальном существовании)

1. Даже на вчерашний день Фейнман понимал это иначе -
Математики любят придавать своим рассуждениям возможно более общую форму. Если я скажу им: "Я хочу поговорить об обычном трехмерном пространстве",- они ответят: "Вот вам все теоремы о пространстве n измерений" - "Но у меня только три измерения" - "Хорошо, подставьте n = 3!"

Оказывается, что многие сложные теоремы выглядят гораздо проще, если их применить к частному случаю. А физика интересуют только частные случаи; он никогда не интересуется общим случаем. Он говорит о чем-то конкретном; ему не безразлично, о чем говорить. Он хочет обсуждать закон тяготения в трехмерном пространстве; ему не нужны произвольные силы в пространстве n измерений. Он стремится к сокращениям, потому что математики готовят свои выводы для более широкого круга проблем. И поступают предусмотрительно, ибо в конце концов бедный физик всегда вынужден возвращаться и говорить: "Простите, но в прошлый раз вы хотели мне что-то сказать о четырех измерениях".

(Pичард Фейнман. ХАРАКТЕР ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ. ЛЕКЦИЯ 2. СВЯЗЬ МАТЕМАТИКИ С ФИЗИКОЙ)

2. Сказанное - они приходят, когда неясно, - может относиться к эмпирическому уровню, но не соответствует переходу на теоретический и общелогический уровень. Инженер, который выполняет НИОКР, для ее завершения нуждается в алгоритмах и математической модели.
3. То, что в физике начиналось как мысленный эксперимент, который в принципе не может быть реализован натурно (вращающееся ведро с водой (Ньютон),
бег за световой волной, лифт Эйнштейна, микроскоп Гейзенберга и т.п.) сегодня трансформируется в опосредованность исследования физической реальности.
В период становления теории мысленный эксперимент играет значительную роль, но затем вытесняется математическим анализом. Сегодня соотношение неопределенностей уже не выводится при помощи микроскопа Гейзенберга, но используются коммутационные соотношения операторов координаты и импульса.
Напомню, Ваше первоначальное "определяющее" математику положение, против которого я возразила, было совсем иное:
BWM писал(а) здесь:
Потому ответ прост - математика изучает закономерные явления реального мира.

т.е. вся математика только этим и занимается

- Это очередной перевод обсуждения с тезиса "изучает" - " не изучает" на другой тезис "вся" - " не вся". В соответствии с "презумпцией невиновности" когда собеседник в первый раз переводит обсуждение на другой тезис ему 1 - на это указывают, полагая, что человек этого не понимает и допускает логическую ошибку. Когда человек делает это второй раз, приходится делать 2 - развернутое разъяснение со ссылкой на источник универсального знания. Если в обыденном сознании прием называется "перевод стрелок", то в литературе - "подмена тезиса". Еще в 1918 году его описывал русский ученый С. Поварнин:
...род софизмов, связанных с отступлением от тезиса или довода – изменение тезиса или довода... Это называется часто подменой тезиса или довода.

К числу разных видов такой подмены относится, прежде всего, расширение или сужение тезиса (или довода). Напр., вначале спорщик поставил тезис: "все люди эгоисты", но увидев, что нельзя его доказать и возражения противника сильны, начинает утверждать, что тезис был просто "люди эгоисты".

Если после такого разъяснения собеседник продолжает заниматься подменой тезисов, то это уже не логическая ошибка, а 3 - преднамеренное использование софистики.
Правда, вот Вы уже написали
BWM писал(а) здесь:
Научное познание начинается на эмпирическом уровне, на котором физика изучает явления реального мира, используя математику как язык для описания явлений.

ну что же, это уже почти мои слова, написанные месяц назад :mrgreen:
Gingema писал(а) здесь:
вообще говоря, НЕТ, этим занимаются естественные науки. Математика под это дело предоставляет "язык", но и это - только одна из её функций.

- В оригинале было -

- - Научное познание начинается на эмпирическом уровне, на котором физика изучает явления реального мира, используя математику как язык для описания явлений. Затем происходит переход на теоретический уровень - идет раскрытие наиболее глубоких, существенных сторон, связей, закономерностей, присущих изучаемым объектам и явлениям. Результаты теоретического познания - гипотезы, теории, законы.

И на этом уровне наряду с физической моделью создается модель математическая.

Таким образом, тезис здесь - 1. математика как язык используется на эмпирическом уровне познания
2. математическая модель возникает при переходе к теоретическому уровню

- именно об этом говорит Фейнман - ...математика - не просто другой язык. Математика - это язык плюс рассуждения, это как бы язык и логика вместе. Математика - орудие для размышления. В ней сконцентрированы результаты точного мышления многих людей. При помощи математики можно связать одно утверждение с другим.

Фейнман здесь характеризует переход эмпирического познания на уровень общелогических методов исследования, включающих абстрагирование, индукцию и дедукцию, аналогию и моделирование. Здесь, а не на стадии эмпирического познания, возникают общенаучные понятия, которые можно формализовать средствами математической теории.
BWM писал(а) здесь:
принцип научности направлен на объект, существующий независимо от них обоих - если результатами познания объекта являются законы и закономерности, то это наука.

Проблема в том, что альтернативные науки тоже утверждают, что они "направлены на объект", а их "результаты" - законы. Без верификации, без научного метода, отличить одно от другого не получится.

1. До сих пор говорилось не об альтернативных науках, а о теологии.
В собственном определении предмета теология о законах и закономерностях не говорит.
2. Вас не затруднит показать где и какая альтернативная наука утверждала, что ее предметом являются законы материального мира?
BWM писал(а) здесь:
Более того, в ситуациях, когда невозможно провести натурный физический эксперимент, проводится математический вычислительный эксперимент.

Необязательно невозможно, часто просто дешевле. Правда, этот вычислительный эксперимент не имеет такой силы как физический - мы никогда не можем утверждать, что учли все необходимые ингредиенты, создавая модель.

- Как раз математическая модель способна учесть гигантское количество факторов, что недоступно натурному эксперименту.
Так что, вычислительный эксперимент - хорошее подспорье, например, для планирования дальнейших экспериментов и корректировки/подтверждения теории, но уж никак не для проверки математики :)

Схема объясняет, как математическая модель себя проверяет - Изображение


к настоящему моменту остается лишь вопрос об изучении математикой закономерностей реального мира.

  #506     Была ли эволюция?
Сообщение 18 май 2016, 16:31
Стаж: 2 года 11 месяцев 8 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
BWM писал(а) здесь:
- Это очередной перевод обсуждения с тезиса "изучает" - " не изучает" на другой тезис "вся" - " не вся".

хорошо, тогда ещё раз повторю свой вопрос.
Вы считаете данное Вами определение математики исчерпывающим?

BWM писал(а) здесь:
- Как раз математическая модель способна учесть гигантское количество факторов, что недоступно натурному эксперименту.

я о другом писала. Результат математического моделирования не имеет такой доказательной силы, как результат физического измерения, наблюдения. Понятно, что в модель параметры закладываются руками и, в принципе, отслеживать их проще (в принципе, но на практике может просто не хватить ресурсов), чем извлекать из наблюдательных данных.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #507     Была ли эволюция?
Сообщение 18 май 2016, 17:01
Стаж: 2 года 11 месяцев 8 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
BWM писал(а) здесь:
к настоящему моменту остается лишь вопрос об изучении математикой закономерностей реального мира

Пардон... перед кем он остаётся?
Вы что-то хотите у меня спросить о том, как математические модели помогают изучать закономерности реального мира? _<_03_>_
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #508     Была ли эволюция?
Сообщение 26 май 2016, 01:37
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 22 дня
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Gingema написал(а) здесь:
...

Пропустив параллельно-побочные дискурсы через оффтоп,
Оффтоп:

Вы считаете данное Вами определение математики исчерпывающим?

- 1.Это не определение математики, это характеристика того, что она познает. Определения математики больше направлены на объект - количественные свойства и отношения, пространственные формы. Известное определение - Математика — это наука, которая изучает числа, пространственные формы и количественные отношения действительного мира. Математика также имеет своим объектом изучения логические конструкции.
- 2.Это "определение" не "мое", (спасибо, конечно, но мне чужой славы не надо) и существует "оно" уже десятки лет.
я о другом писала. Результат математического моделирования не имеет такой доказательной силы, как результат физического измерения, наблюдения.

- Как сказал П. Рашевский - "законы геометрии обязательны для природы потому и постольку, поскольку они из нее извлечены".
Поскольку модель и вычислительный эксперимент обладают предсказательной способностью , они имеют и доказательную силу.
Математика, прежде чем изучать своими методами какое‑нибудь явление, создает его математическую модель, то есть перечисляет все те особенности явления, которые будут приниматься во внимание. Модель принуждает исследователя выбирать те математические средства, которые позволят вполне адекватно передать особенности изучаемого явления и его эволюции.
Понятно, что в модель параметры закладываются руками и, в принципе, отслеживать их проще (в принципе, но на практике может просто не хватить ресурсов), чем извлекать из наблюдательных данных.

- Ядерная зима. Создать в лаборатории и наблюдать в лаборатории события планетарного масштаба невозможно. В натурном эксперименте в опытной установке нередко просто невозможно бывает воссоздать некоторые критические режимы или экстремальные условия. Поэтому математическое моделирование может оказаться практически единственно возможным способом исследования. Когда нужно изучить влияние городской застройки на параметры распространения радиосигнала, проводят вычислительный эксперимент:
(средняя напряженность электромагнитного поля) представляет собой результат сложного взаимодействия физических процессов, протекающих при распространении сигнала: прохождение сигнала сквозь здания и сооружения; воздействие на сигнал помех искусственного и естественного происхождения; атмосферная рефракция сигнала; отражения сигнала от зданий и от земной поверхности; потери энергии сигнала в осадках и др. В данном случае окружающую среду можно исследовать, строя соответствующую ММ, которая должна позволять предсказывать уровень сигнала при заданной конфигурации застройки, рельефе местности, погодных условиях и т. п. Масштабы среды распространения сигнала настолько грандиозны, что эксперимент даже в одном каком-то регионе требует существенных затрат.

Таким образом, глобальный эксперимент по исследованию распространения сигнала возможен, но не натурный, а вычислительный, проводящий исследования не реальной системы (окружающей среды), а ее ММ. В науке и технике известно немало областей, в которых вычислительный эксперимент оказывается единственно возможным при исследовании сложных систем.

-к настоящему моменту остается лишь вопрос об изучении математикой закономерностей реального мира
Пардон... перед кем он остаётся?

- перед теми читателями темы, которые пока на него не ответили.
Вы что-то хотите у меня спросить о том, как математические модели помогают изучать закономерности реального мира?

- Дык, с Вашими высказываниями все ясно. Говоря политкорректно, части физиков свойственна в некотором роде ортодоксальная точка зрения - математика лишь язык для других наук. Самые ортодоксальные высказывания здесь принадлежат Вам, менее ортодоксальные - Фейнману, который все же не сводил математику лишь к языку. Злые языки утверждают, что у физиков эта ортодоксальность связана с тем, что они, физики, лишь пользователи готового формального аппарата.

Однако существо вопроса, который мы тут затронули, требует выхода за рамки частных дисциплин на общенаучный уровень.

Поскольку цитированные здесь утверждения физиков и математиков Севастьянова, Александрова,Охлопкова, Сойера, M. S. Leifer - ...математика изучает закономерные явления реального мира... - давно стали банальностью, напечатанной в методичках для учителей, казалось неожиданным встретить сегодня ортодоксальное отрицание этого положения. Даже от физика. Который заявляет, что это мнения. Поскольку обоснования есть:

С общенаучных позиций:

1А). Наука изучает закономерности реального мира
2А). Математика - наука.
3А). Следовательно, математика изучает закономерности реального мира

а) основной принцип научности - изучение законов и закономерностей
б) математика - наука
в) следовательно, математика изучает законы и закономерности

С позиций специфики объекта и предмета математики:

4А. Специфика математики - высокая степень абстрактности ее понятий.
5А. Связь математических понятий с реальным миром является опосредованной.
6А. Объект математики, как и любой другой науки - те вещи, свойства и отношения реальности, которые находят в науке свое выражение.
7А. Предмет математики - иерархия систем абстрактных идеализированных объектов в единстве их идеального содержания и материальной, знаковой формы.
8А.Математическая теория описывает свойства системы абстрактных идеализированных объектов, созданных в ее рамках. Следовательно, научная теория имеет два уровня: 1.она является теорией своего предмета (системы абстрактных идеализированных объектов) и 2. опосредованно является теорией того фрагмента объективной реальности, который является ее объектом.

Именно поэтому теории применяются для решения практических задач. (Напомним здесь, что теория - высшая форма организации знания, а ее ключевой элемент - закон).

9А. На первом этапе решения задачи производят формализацию содержания, превращая ее в совокупность формул, на втором - осуществляют формальные преобразования знаковых выражений в соответствии с принятыми алгоритмами, на третьем - дают интерпретацию формул в терминах той науки, к которой относится решаемая задача.

Таким образом, формулы исчисления в рамках решаемой задачи отображают некое объективное содержание, затем они транслируют это содержание при производстве математических действий, придавая ему новую структуру, благодаря чему итоговые формулы обнаруживают при интерпретации новые элементы содержания, которые не были видны ранее, но присутствовали там не выраженно.

Вывод: будучи наукой о мире, математика посредством системы понятий - абстрактных идеализированных объектов - дает истинное отображение некоторых свойств этого мира, (через предмет математики отображаются объективные свойства мира - количественные свойства и отношения, пространственные формы, которые составляют ее объект).

Именно поэтому между математикой как теорией и математикой как методом существует единство: теория вследствие ее истинности оказывается методологически эффективной (практически полезной), а метод - теоретически обоснованным (истинным).


Теперь что в теме есть "против" -

- 1Б) - математика не отвечает критериям научного метода
- 2Б) - она не обязана проверяться опытом
- 3Б) - вполне себе может основываться на аксиомах, которые в принципе невозможно проверить

Все три высказывания не есть аргумент, потому что:
- в первой посылке не указано, каким именно критериям якобы не соответствует математика
- во второй присутствует голословное отрицание имеющихся фактов проверки математических моделей и теорий на практике.

Для проверки адекватности математической модели реальному процессу сравнивают результаты измерений на объекте в ходе процесса с результатами предсказания модели в идентичных условиях. Этот этап включен в эксперимент как обязательный.

- в третьей посылке непонятно, зачем нужно проверять аксиомы - они являются не исходным началом познания, а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение теории есть одновременно и подтверждение ее аксиом.

Критерии выбора аксиом меняются от теории к теории и являются во многом прагматическими, учитывающими соображения краткости, удобства манипулирования, минимизации числа исходных понятий. Отсюда следует, что проверка аксиом - оксюморон.

- три посылки не сопровождаются заключением - что, собственно, должно из них следовать?

На стр. 55, Фейнман -

(Математика, с нашей точки зрения, не наука, не наука в том смысле, что она не относится к естественным наукам. Ведь мерило ее справедливости отнюдь не опыт.)

Отсюда тезисно следует:
4Б - Математика не относится к естественным наукам
5Б - Математика не проверяет себя опытом

4Б - иррелевантно к сути обсуждаемого утверждения.
5Б - этому противоречит существование хотя бы вычислительного эксперимента.
По-видимому, Фейнман имел в виду отсутствие натурных экспериментов в математике. Это с его стороны абсолютизация научного метода - раз в физике так, то и везде должно быть так. Эта абсолютизация не учитывает специфики математики - она начинает работать не на эмпирическом, а на дальнейших уровнях познания.


в сухом остатке получаем единственный, похоже, неотвеченный вопрос -
2. Вас не затруднит показать где и какая альтернативная наука утверждала, что ее предметом являются законы материального мира?

  #509     Была ли эволюция?
Сообщение 26 май 2016, 01:49
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 22 дня
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Почитав интернет-обсуждения тем, схожих с этой, журналистка Ася Казанцева написала книгу - В интернете кто-то неправ! Научные исследования спорных вопросов.

Мне там показалось интересным -
1. Она также намекает на ненужность полемики с религиозными собратьями по разуму:
Мне кажется, что если человек всерьез убежден в необходимости привлечения Бога даже для объяснения вещей, которые отлично работают и без такой гипотезы, то это, вероятно, означает, что Бог в принципе занимает центральное место в мировоззрении этого человека. В таком случае можно приводить сколь угодно много сколь угодно стройных научных аргументов, но все они будут далеко проигрывать по значимости той изначальной убежденности, которая уже существует в голове, и будут заведомо пролетать мимо ушей. Это как у Довлатова, помните? “В разговоре с женщиной есть один болезненный момент. Ты приводишь факты, доводы, аргументы. Ты взываешь к логике и здравому смыслу. И неожиданно обнаруживаешь, что ей противен сам звук твоего голоса”.

2. Она проанализировала и указала трудности человеческого восприятия теории эволюции.
3. Она адресовала всех желающих поглубже войти в тему к научной литературе -
Я сознательно и цинично перечислила несколько направлений работы вскользь, не вдаваясь в подробности: хочу еще раз призвать вас читать книги Александра Маркова, я все равно не смогу написать об эволюционной биологии так же круто, как это делает он.

Но в 2014 году вышел авторизованный перевод книги выдающегося эволюционного биолога Евгения Кунина “Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции” – это важная (и сложная для восприятия) обобщающая работа, показывающая, какие проблемы волнуют сегодня эволюционных биологов. И нет, это далеко не проблема недостатка данных – скорее проблема их избытка, заставляющая формулировать новые обобщающие принципы.

Для себя я на этом ставлю в теме точку.

  #510     Была ли эволюция?
Сообщение 26 май 2016, 08:43
Стаж: 2 года 11 месяцев 8 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
BWM писал(а) здесь:
Поскольку модель и вычислительный эксперимент обладают предсказательной способностью , они имеют и доказательную силу.

обладают, но я о другом. Банальный пример. Есть явление, есть модель 1 и модель 2. В обе включены уже хорошо проверенные законы. Результаты модели 1 согласуются с экспериментов, а результаты модели 2 - нет. Критерий здесь - эксперимент, хотя с точки зрения имплементации, к примеру, разностных схем, их устойчивости-согласованности-сходимости обе модели математически корректны. А вот выбор наиболее релевантных физических законов для модели - это вопрос физики/химии, но не математики. У меня, пардон, на протяжении нашего обсуждения сложилось мнение, что Вы этого не понимаете.
BWM писал(а) здесь:
Говоря политкорректно, части физиков свойственна в некотором роде ортодоксальная точка зрения - математика лишь язык для других наук.

да, с точки зрения физиков, которые как правило изучают не математику, а математические методы, это так. Меня удивило, что и Вы сходу встали на эту же самую ортодоксальную позицию (не будучи очевидно физиком), а я вам битые полтора месяца показываю обратное :mrgreen:
BWM писал(а) здесь:
Поэтому математическое моделирование может оказаться практически единственно возможным способом исследования.

да, часто это так - даже не нужно ядерной зимы, возьмите астрофизику. Дело лишь в том, что все прекрасно понимают риски, связанные с матмоделированием (см. выше), поэтому о какой-то более-менее устоявшейся (временно) картине можно говорить лишь когда результаты разных моделей хорошо соотносятся с наблюденями, там где это возможно , и друг с другом. И никогда результат матмоделирования не будет почитаться на таком же уровне как эксперимент. Любые расхождения по-умолчанию толкуются в пользу эксперимента.
Как говорил Пётр Капица о соотношении теории и эксперимента (словами из романа:) : "Любовь - это, конечно, хорошая вещь, но золотой браслет остаётся навсегда" :mrgreen: В том смысле, что золотой браслет - это эксперимент, а теориям и моделям отведена скромная роль преходящей любви _<_03_>_

BWM писал(а) здесь:
Вас не затруднит показать где и какая альтернативная наука утверждала, что ее предметом являются законы материального мира?

да та же астрология

а Вам можно задать вопросик?
BWM писал(а) здесь:
Эта абсолютизация не учитывает специфики математики - она начинает работать не на эмпирическом, а на дальнейших уровнях познания.

о каких "дальнейших уровнях познания" речь?
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #511     Была ли эволюция?
Сообщение 02 июн 2016, 15:42
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 22 дня
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Оффтоп:

Gingema написал(а) здесь:
[Есть явление, есть модель 1 и модель 2. В обе включены уже хорошо проверенные законы. Результаты модели 1 согласуются с экспериментов, а результаты модели 2 - нет. Критерий здесь - эксперимент, хотя с точки зрения имплементации, к примеру, разностных схем, их устойчивости-согласованности-сходимости обе модели математически корректны.

- Модель построена на существенных свойствах и связях изучаемых предметов. Свойства и связи получены из эксперимента. Каким образом "результаты модели" могут "не согласовываться с экспериментом"? Если модель - аналог фрагмента действительности?
А вот выбор наиболее релевантных физических законов для модели - это вопрос физики/химии, но не математики. У меня, пардон, на протяжении нашего обсуждения сложилось мнение, что Вы этого не понимаете.

- Значит, невнимательно читали.
да, с точки зрения физиков, которые как правило изучают не математику, а математические методы, это так. Меня удивило, что и Вы сходу встали на эту же самую ортодоксальную позицию (не будучи очевидно физиком), а я вам битые полтора месяца показываю обратное :mrgreen:

- Простите, не понял "кто на ком стоял".
да, часто это так - даже не нужно ядерной зимы, возьмите астрофизику. Дело лишь в том, что все прекрасно понимают риски, связанные с матмоделированием (см. выше), поэтому о какой-то более-менее устоявшейся (временно) картине можно говорить лишь когда результаты разных моделей хорошо соотносятся с наблюденями, там где это возможно , и друг с другом. И никогда результат матмоделирования не будет почитаться на таком же уровне как эксперимент. Любые расхождения по-умолчанию толкуются в пользу эксперимента.

- Инженер выполняет НИОКР - создание установки, сортирующей микросфероиды в потоке жидкости. Свет на каждом микросфероиде дифрагирует. Поле дифракции - это преобразование Фурье от "портрета микросфероида". В эксперименте инженер создает алгоритмы обработки различных типов микросфероидов, потому что они дают разные картины светорассеяния, и строит математическую модель, которая будет отсортировывать нужный тип. Никаких расхождений с экспериментом нет. Никаких "почитаний модели" тоже нет. Модель работает и дает именно те
отсортированные частицы, которые нужно было выбрать из потока. Никаких экспериментов, расходящихся с действующей моделью тоже нет. Они все закончились до построения модели.
да та же астрология

- тогда дело за малым - показать, где она это утверждает, какие законы открыты астрологией и какие созданы теории?
о каких "дальнейших уровнях познания" речь?

О теоретическом познании, которое обрабатывает данные эмпирического с помощью абстракций высшего порядка (законы, категории, принципы, умозаключения. Умозаключения делаются путем высказываний. Высказывание — первый важнейший объект изучения математической логики.) Теоретическое использует общелогические методы и приемы исследования, к которым относится и моделирование.


  #512     Была ли эволюция?
Сообщение 02 июн 2016, 16:39
Стаж: 2 года 11 месяцев 8 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
BWM писал(а) здесь:
- Модель построена на существенных свойствах и связях изучаемых предметов. Свойства и связи получены из эксперимента. Каким образом "результаты модели" могут "не согласовываться с экспериментом"? Если модель - аналог фрагмента действительности?

да, очень просто и даже типично в процессе изучения какого-либо сложного явления. Ну к примеру, как описывать в модели отклик вещества на мощный короткий лазерный импульс - с помощью матрицы плотности или можно ограничиться волновой функцией? И тут у нас большой трейд-офф, как как если мы учтём все по максимуму, даже суперкомпьютер эту задачку не потащит. Поэтому разные группы разрабатывают разные модели, каждая имеет свои упрощения. С точки зрения математики, их вычислительные схемы корректны, уравнения, лежащие в основе - тоже. А вот какая модель окажется наиболее перспективной с точки зрения физики - покажет сравнение результатов моделирования с экспериментом.
BWM писал(а) здесь:
Никаких расхождений с экспериментом нет. Никаких "почитаний модели" тоже нет. Модель работает и дает именно те
отсортированные частицы, которые нужно было выбрать из потока. Никаких экспериментов, расходящихся с действующей моделью тоже нет. Они все закончились до построения модели.

совершенно верно, науки никакой тут нет. Появятся расхождения - начнётся наука, возможно. Модель несложная, вычислительных мощностей много не надо.

BWM писал(а) здесь:
- тогда дело за малым - показать, где она это утверждает, какие законы открыты астрологией и какие созданы теории?

показывайте - мне это ни к чему

BWM писал(а) здесь:
О теоретическом познании, которое обрабатывает данные эмпирического с помощью абстракций высшего порядка (законы, категории, принципы, умозаключения. Умозаключения делаются путем высказываний. Высказывание — первый важнейший объект изучения математической логики.) Теоретическое использует общелогические методы и приемы исследования, к которым относится и моделирование.

и всё-таки "четвёрка"
существует огромное количество логичностей, которые не реализуются в нашем мире. Единственны критерий - наблюдение/опыт.
А математика - да, оперирует высказываниями и логикой. В том и отличие. Потому математическую теорему и не проверяют экспериментом, а физический закон только после экспериментальных проверок таковым и признается (по крайней мере, до поры до времени)
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #513     Была ли эволюция?
Сообщение 08 июн 2016, 15:21
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 22 дня
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Оффтоп:

Gingema написал(а) здесь:
да, очень просто и даже типично в процессе изучения какого-либо сложного явления. Ну к примеру, как описывать в модели отклик вещества на мощный короткий лазерный импульс - с помощью матрицы плотности или можно ограничиться волновой функцией?

Здесь говорится о процессе создания физической модели. О котором неортодоксальные физики говорят так - при несовпадении результатов эксперимента с теоретическими предсказаниями неверность теоремы Гаусса-Остроградского придёт в голову в последнюю очередь. А если уж совсем честно, то и вообще не придёт.
совершенно верно, науки никакой тут нет.

НИОКР использует и применяет на практике результат математического моделирования.
показывайте - мне это ни к чему

Тогда придется считать дискурс о научности астрологии голословным.
и всё-таки "четвёрка"
существует огромное количество логичностей, которые не реализуются в нашем мире.

- Антропоцентризм - воззрение, согласно которому человек есть средоточие Вселенной и цель всех совершающихся в мире событий.(С)

Судить о том, что "не реализуется в нашем мире", было бы возможно в конце процесса научного познания, когда "наш" и "не наш" мир были бы изучены полностью. Между тем, пока что результаты деятельности ученых в течение двадцати веков уместились всего лишь на десятке страниц школьного учебника.


  #514     Была ли эволюция?
Сообщение 08 июн 2016, 16:05
Стаж: 2 года 11 месяцев 8 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
BWM писал(а) здесь:
Здесь говорится о процессе создания физической модели.

BWM писал(а) здесь:
НИОКР использует и применяет на практике результат математическогомоделирования.

радует, что Вы стали разделять эти понятия
в процессе создания физической модели, математика двух (для простоты) подходов должна быть верной, но это не делает верной модель - я уже устала это повторять...
пример: написана программа, скажем на С, она работает, с точки зрения языка написана корректно, но это ещё не означает, что она решает поставленную задачу - полно других поводов для объективных и субъективных ошибок
BWM писал(а) здесь:
Тогда придется считать дискурс о научности астрологии голословным.

Считайте, конечно, если Вы такой последовательный Раб Лампы :)
BWM писал(а) здесь:
Судить о том, что "не реализуется в нашем мире", было бы возможно в конце процесса научного познания

и ну этого Паули с его Принципом Запрета :)
BWM писал(а) здесь:
Между тем, пока что результаты деятельности ученых в течение двадцати веков уместились всего лишь на десятке страниц школьного учебника.

ну это исключительно экономии бумаги ради. Большинство людей с высшим образованием считают высшей математикой то, что товарищи Ньютон и Лейбниц создали 300 лет назад, а товарищ Вейерштрасс причесал 150 лет назад - такой вот "свежачок" :)
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #515     Была ли эволюция?
Сообщение 15 июн 2016, 17:57
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 22 дня
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Спасибо, с представлениями ортодоксального представителя физики я ознакомился достаточно и на этом оффтоп заканчиваю.

Вместо википедии желающие могут найти больше о научном методе хотя бы в книге: Рузавин Г.И. Методология научного познания. - М.: 2012

Создается впечатление, что ортодоксальность некоторых физиков, креационизм некоторых ученых и тому подобные миропонимания - следствие коммерциализации образования. В Гарварде обучение дорогое, но HARWARD UNIVERSITY COURSE CATALOG содержит курс The Scientific Method -
Description
This course is designed to provide a working knowledge of the scientific method, thereby fostering development of fundamental skills in logic and experimental design. The various forms of reasoning (inductive, abductive, deductive) will be discussed in context of the practice of science. Through critical analysis of historical and con
temporary scientific reports, students will gain an understanding of creating appropriate hypotheses, of controlled experimentation, and of the breadth and limits of conclusions drawn from experimental data.


В то время как в других учебных заведениях, не столь дорогих, как Гарвард, ограничиваются выдачей знаний о нулевой гипотезе и на этом завершают общенаучную подготовку. И тогда все зависит лишь от того, захочет ли узкий специалист-выпускник заниматься самообразованием.

Тут спасение утопающих - бесплатное дело рук самих утопающих.

  #516     Была ли эволюция?
Сообщение 15 июн 2016, 22:41
Стаж: 2 года 11 месяцев 8 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 02 дек 2016, 10:41
BWM писал(а) здесь:
Спасибо, с представлениями ортодоксального представителя физики я ознакомился достаточно и на этом оффтоп заканчиваю.

LOL, у господина BWM, который никогда не опускается до полемики (по его утверждению), кончились аргументы и он перешёл к навешиванию ярлыков.
BWM писал(а) здесь:
В то время как в других учебных заведениях, не столь дорогих, как Гарвард, ограничиваются выдачей знаний о нулевой гипотезе и на этом завершают общенаучную подготовку.

Ваше право - оценивать заведение, где Вы получали образование.
я так понимаю, что "широкий кругозор" вы приобрели исключительно благодаря собственным усилиям... и это заметно :mrgreen:
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #517     Была ли эволюция?
Сообщение 16 июн 2016, 08:33
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 4 дня
Постов: 5728
Лайкнули: 1931 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 18:32

Изображение
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #518     Была ли эволюция?
Сообщение 21 июн 2016, 04:24
Kazakhstan
Стаж: 3 года 10 месяцев 9 дней
Постов: 204
Лайкнули: 7 раз
Карма: 4%
Пол: М
Заход: 11 окт 2016, 03:54
roma8 написал(а) здесь:
naturfotografer написал(а) здесь:
"Создан" и "подавлен, затёрт, остановлен" - кем? Докажите это (только не цитатами из библии, я Вас умоляю).


Ну тут народ изгаляется что наука (в конкретном случае упоминаемая там геометрия и т.п. математики ) зиждется на аксиомах и теориях. Где аксиома утверждение принимаемое без доказательств. Типа вот факт , через 2 точки можно провести прямую. Если это аксиома то я президент США. Ну да, Бог сним , с Евклидом.
То же самое делает вера в Бога. Она зиждется на аксиомах утверждениях принимаемых без доказательств.
А теперь, вопрос что Вам не понравилось в Библии или там Торе что более приблжает нас к авторам (а их было много) сих опусов?
А теперь второй почему Ву считаете научный метод единственно возможным для описания мире вокруг нас?
Ну и конечно доказывать там что-то кому-то , я никого не просил спорить со мной.
То что я написал то же аксиома с научной точки зрения.
И кстати зачем Вам доказательство (через что науку, религию, верования, квантовую физику, гипергравитацию и список можно продолжать до бесконечности - это то же аксиома)
Уверойте и Вам станет легче без всякиж доказательств _<_02_>_ _<_02_>_ _<_02_>_ _<_02_>_ _<_02_>_

Я не хочу веровать. Я хочу знать. Как есть. А методы поиска - это вопрос отдельный. Религиозные учения не подходят, т.к. не предполагают развития методов познания. Кто верит в то, что там и без того уже всё готово - тот дурак.
Уж лучше я буду держаться лагеря астро-, био- и прочих физиков.
Кто ищет, тот найдёт. Что ищет - то и найдёт!

  #519     Была ли эволюция?
Сообщение 21 июн 2016, 04:27
Kazakhstan
Стаж: 3 года 10 месяцев 9 дней
Постов: 204
Лайкнули: 7 раз
Карма: 4%
Пол: М
Заход: 11 окт 2016, 03:54
Reserv3000 написал(а) здесь:
Gingema написал(а) здесь:
Там он плодоносит лучше всего.
Пускай себе плодоносит на здоровье :_lol1_: Не могу понять, зачем при этом нужно делать из дарвина бога и навязыть веру в него? Ну создал человек теорию, ну понравилась она многим - так и веруйте себе в неё на здоровье... зачем других убеждать в том, что эта теория единственно верна?

Ну почему у Вас чуть что - веровать? Без верований никак?
Кто ищет, тот найдёт. Что ищет - то и найдёт!

  #520     Была ли эволюция?
Сообщение 21 июн 2016, 14:03
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 10 месяцев 5 дней
Постов: 266
Лайкнули: 18 раз
Карма: 7%
СССР: Lisboa
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 29 ноя 2016, 10:38
naturfotografer писал(а) здесь:
Ну почему у Вас чуть что - веровать? Без верований никак?

Да, без верований можно, без веры - сложно или даже невозможно. Каждый во что то верит, кто-то в Бога, кто-то в научные знания, кто-то в что-то ещё... Вряд ли легко будет найти человека, который не верит ни во что...
Когда у тебя в руках молоток — все вокруг похоже на гвоздь

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть:    

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение