Была ли эволюция?

Да даже и для рядом стоящих. Тут вот в соседней теме процитировали анекдот про раввина, к которому пришёл атеист и сказал: "Я не верю в Бога", а раввин ему: "А я тоже не верю в Бога. В того, в которого Вы не верите, я тоже не верю". Так и здесь: речь идёт о банальной подмене понятий. vladbarry утверждает, что теория эволюции - чушь на постном масле, и я с ним полностью согласен. В том виде, в каком он её излагает (напрочь при этом не допуская, что сторонники теории эволюции вообще-то представляют её себе иначе), спорить не с чем - я сам такую "теорию эволюции" напрочь отвергаю. Жаль, что Вы пытаетесь с ним спорить на его языке - это же заведомо проигрышное дело.

Я уверена, что от моих объяснений, возможно весьма корявых и непрофессиональных, теории эволюции никакого ущерба не будет.
То, что vladbaryy свою позицию не изменит - это понятно. Он ее уже публично высказал и будет настаивать на своем.
Я на личном уровне, просто не могу пройти мимо такой темы, это как красный флаг для быка.
И повторюсь опять - я постоянно нахожусь в среде бывших религиозных и креационистов и каждый раз, когда у нас заходят дискуссии о пользе таких вот интернетовских перепалок, мы приходим к выводу, что оно того стоит.

Возможно, мы никогда не узнаем всех деталей этого процесса. Но когда эволюция началась, она оставила столько улик, что отрицать ее существование просто невозможно.

Еще раз повторю - цель создания этой ветки - не поспорить, а разобраться. Ну и по ходу может немного подискутировать.
Я конечно в детстве читал про то как люди в старину верили что Земля - как круглая крышка столика, которая то ли на трех слонах стоит, которые в свою очередь на черепахе, то ли непосредственно на трех китах и т.д. Сначала Белка и Стрелка, а немного позже и Гагарин сумели доказать что это не так.
Я это к тому, что креционистом я никогда не был, ни дня. Мне общее устройство мира объяснили, как только я начал вообще что-то понимать. Не надо мне приписывать того чего нет и не было. Только что прочитал в Википедии о так называемом "Научном креационизме" и его восьми основных постулатах. По наивности и невежеству, это тянет на уровень 4-5 летнего ребенка. Человечество в целом эту стадию прошло уже лет 500 как. Тут даже обсуждать нечего. Все до единого постулаты опровергнуты давно и здравый смысл тоже главную роль тут играет.

А вот по поводу эволюции тут конечно все намного интереснее, потому что здравый смысл и все прочее подсказывает что тут все очень похоже. Эволюционная теория тоже "эволюционировала". Дарвин не был первым кто вообще первым заговорил об эволюции, но первым сформулировал что ею двигал естественный отбор. Конечно интереснее прочитать наиболее современное развитие эволючионной теории. Например 11 постулатов Синтетической Теории Эволюции Н.Н. Воронцова. (Я не знаю, что жет что-то еще более современное появилось, но Воронцов это, судя по статьям, сформулировал в начале восьмидесятых годов 20 века, то есть совсем недавно). Так вот из этих 11 постулатов, как минимум два, лично у меня, вызывают вопросы. Я готов с ними согласиться, но мне не понятно "почему", а предложенные объяснения не устраивают. Умный человек пытается объяснить - а я не понимаю. А дурак говорит "просто запомни и все, не надо ничего понимать".

Мы задолго де Белки-Стрелки и Гагарина знали, что Земля круглая и вращается вокруг солнца. Это очень важный момент - мы знаем гораздо больше, чем мы можем пощупать и увидеть.
Я не знаю, что там за постулаты были разработаны в начале 80-тых, но я бы посоветовала источники посовременнее. За последние десятки лет с развитием генетики наше знание об эволюции значительно углубилось.

Ок, почитала постулаты Воронцова. Вроде как соответствует тому, как я эволюцию понимаю. Ну если только там какие-то тонкости терминологии, в которой я не разбираюсь. И какие два у вас вызывают сомнения?

Для меня эти видео были очень информативны:

http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... ature=plcp

Эволюция глаза:

http://www.youtube.com/watch?v=mb9_x1wgm7E

Мы задолго де Белки-Стрелки и Гагарина знали, что Земля круглая и вращается вокруг солнца. Это очень важный момент - мы знаем гораздо больше, чем мы можем пощупать и увидеть.

Это была шутка.
Я уже рассказывал как в каком-то школьном учебнике, природоведение или что-то в этом роде, где рассказывалось о солнечной системе, была фраза о том что вот дескать и Гагарин тоже подтвердил. (Как будто до этого были сомнения)

Ок, почитала постулаты Воронцова. Вроде как соответствует тому, как я эволюцию понимаю. Ну если только там какие-то тонкости терминологии, в которой я не разбираюсь. И какие два у вас вызывают сомнения?

Я тоже не все термины понял, пришлось по этим словам отдельные статьи почитать.
Но сомнения - по тому же самому, о чем же, о чем на четыре страницы напостили.
Постулаты - это то, что мы принимаем за основополагающие ключевые моменты не требующие доказательств. Аксиомы.
Есть теорема Пифагора. Есть сто тысяч разных доказательств этой теоремы. Никому в голову не приходит спорить что теорема не верна. Но все равно это теорема а не аксиома.
Аксиома обычно как-то обосновывается, какие-то рассуждения ведь привели к ее образованию.
Так вот среди прочих постулатов среди 11 - второй и восьмой.

Второй - про тот же естественный отбор:

2. Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций

Отсюда наименование этой теории - "селектогенез" (развитие на основе отбора).Ч. Дарвин неоднократно протестовал против попытки утверждать от его имени, что отбор является единственным движущим фактором эволюции, однако и по сей день в полемическом задоре ортодоксальные дарвинисты приписывают Дарвину представление об отборе как единственном движущем факторе эволюции.
Опять-таки количество движущих факторов эволюции несколько расширено. В принципе уже в СТЭ наличествуют 4: мутационный процесс и поток генов + рекомбинация (расселение носителя какого-либо гена) создают изменчивость, а естественный отбор и дрейф генов - сортируют ее. Первые два дают начало процессу микроэволюции, а последние - продолжают его.

И восьмой :
8. Поскольку критерием так называемого биологического вида является его репродуктивная обособленность, то эти критерии вида не применимы к формам без полового процесса, агамным, амфимиктичным, партеногенетическим формам (следствие из п.7).
И это одно из слабых мест СТЭ - она ничего не может сказать об эволюции прокариот или вирусов.

Это как раз то о чем я недавно говорил со знакомым биологом. Именно про это современная наука как бы не курсе еще пока.
Ну то есть по восьмому пункту не один я не понимаю.

То есть в итоге что осталось непонятным или во что трудно поверить - первое - это в случайность естественного отбора, при котором создаются сложнейшие механизмы, и второе - само образование жизни пока не объяснено.

Мне кажется, что в контексте эволюции постулаты это не аксиома.
Ну и вообще начинать знакомство с эволюцией с этих постулатов по-моему неправильно и привело вас к непониманию.
А про образование жизни я уже написала - это не часть эволюции, это другая ветвь науки.

Мне кажется, что в контексте эволюции постулаты это не аксиома.

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), положение (суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы (наряду с аксиомами логики).

Постулат - это отправная точка рассуждений. Принимаем что A>B, тогда то-то и то-то. В данном случае начинать знакомство с эволюцией надо именно с этих основополагающих постулатов, с чего же еще. Без знания этих основ как раз и смысла нет что-то другое пытаться понять.

А про образование жизни я уже написала - это не часть эволюции, это другая ветвь науки.

Восьмой постулат не про образование жизни а про эволюцию уже существующей жизни - прокариот и вирусов.(Вернее о том что вся теория как раз и не может объяснить эволюцию простейших).
Вирусы и одноклеточные существуют вполне себе самодостаточно. Есть на Земле такие условия жизни, при которых ни одно многоклеточное существо не выживает, а одноклеточные живут себе вполне нормально. Одноклеточным не страшни никакие глобальные катастрофы, огромные цунами, извержения вулканов, всемирный потоп, падения огромных метеоритов. Так спрашивается - что могло вынудило эти бесмертные одноклеточные мутировать в менее приспособленные для жизни многоклеточные и т.д. до высших растений, животных и человека? Одноклеточные тупо делятся, погибают триллионами и возражаюаются сотнями триллионов. Они приспособлены для выживания как никто, причем именно это их свойство и является самым главным для выживания - малые размеры, неприхотливость к среде обитания, приспособление к любым изменениям извне и дичайшей способностью к размножению.

vladbarry, в Ваших рассуждениях есть один недостаток: Вы постоянно подменяете понятия "все" и "некоторые". Или вообще опускаете эти местоимения. В результате получается картина, где как хочу - так и поверчу, и с чем тут спорить?

Вот только один пример:

Есть на Земле такие условия жизни, при которых ни одно многоклеточное существо не выживает, а одноклеточные живут себе вполне нормально. Одноклеточным не страшни никакие глобальные катастрофы, огромные цунами, извержения вулканов, всемирный потоп, падения огромных метеоритов.

Что в конкретном приведенном примере не так?
Я сказал, что есть такие условия где никто не выживает кроме одноклеточных. В других, более благоприятных местах могут жить и все остальные формы жизни, и в том числе и одноклеточные. То есть одноклеточные могут жить везде где есть какие-либо другие формы жизни + еще они могут жить там где вообще никто больше не живет.

Раз уж нужны конкретные примеры где были обнаружены бактерии - то пожалуйста.
Во-первых, везде, где живут любые другие организмы.
Дальше просто перечислю: геотермальные источники, подо льдом,в пустыне, непригодной для жизни (Чили), солончаки, урановые шахты на глубине 3 км.

vladbarry:

Что в конкретном приведенном примере не так?
Я сказал, что есть такие условия где никто не выживает кроме одноклеточных.

Кроме любых одноклеточных?
А мне-то, невеже, казалось, что одноклеточные по темпам своей смертности любые многоклеточные организмы за пояс заткнут.

Нет, конечно не любых. Специальных, которые живут именно там, в конкретном месте. Специально приспособленных жить в геотермальных источниках.

vladbarry:

Нет, конечно не любых. Специальных, которые живут именно там, в конкретном месте. Специально приспособленных жить в геотермальных источниках.

1. Угу. Специализированных. Единственных в своём роде из миллиардов одноклеточных. Что и требовалось доказать. Итак, в топку первый тезис - о том, что простое лучше сложного.
2. По ходу можно опровергнуть и тезис о том, что такая суперживучесть свойственна исключительно одноклеточным, пусть даже и не всем. А вот и не только одноклеточным. По ходу сразу вспоминаются и тихоходки (отряд членистоногих), и многоклеточные организмы больших глубин... Это как минимум.
Какие ещё есть тезисы против эволюции?

1. Угу. Специализированных. Единственных в своём роде из миллиардов одноклеточных. Что и требовалось доказать. Итак, в топку первый тезис - о том, что простое лучше сложного.

Как раз наоборот, доказывает что одноклеточные могут приспособиться к чему угодно, к любым условиям.

Какие ещё есть тезисы против эволюции?

Вы вообще читали предыдущие четыре страницы? Или только название темы?

Меня не устраивает ни один пункт креоционизма. И мне понятны 9 из 11 постулатов Синтетической Теории Эволюции. И я не говорю что я ПРОТИВ оставшихся двух, мне они просто непонятны.

Теперь по сути:
1. Есть ли такие природные условия, в которых многоклеточные лучше приспособлены к среде обитания? То есть многоклеточные там живут и размножаются, а одноклеточных нет потому что не выдерживают? (Уточняю - ЛЮБЫЕ многоклеточные и ЛЮБЫЕ одноклеточные)
2. Существуют ли такие многоклеточные(ЛЮБЫЕ), которые быстрее приспосабливаются к изменяющимся вокруг них условиям, чем их одноклеточные соседи?

vladbarry:

1. Угу. Специализированных. Единственных в своём роде из миллиардов одноклеточных. Что и требовалось доказать. Итак, в топку первый тезис - о том, что простое лучше сложного.

Как раз наоборот, доказывает что одноклеточные могут приспособиться к чему угодно, к любым условиям.

...но почему-то из миллионов разновидностей одноклеточных приспособились только эти, остальные гибнут и не жужжат.

vladbarry:

Меня не устраивает ни один пункт креоционизма. И мне понятны 9 из 11 постулатов Синтетической Теории Эволюции. И я не говорю что я ПРОТИВ оставшихся двух, мне они просто непонятны.
Теперь по сути:
1. Есть ли такие природные условия, в которых многоклеточные лучше приспособлены к среде обитания? То есть многоклеточные там живут и размножаются, а одноклеточных нет потому что не выдерживают? (Уточняю - ЛЮБЫЕ многоклеточные и ЛЮБЫЕ одноклеточные)

Странная постановка вопроса. Это всё равно что сказать: есть ли условия, когда дома существуют, а кирпичей не существует?
Как раз теория эволюции тем и отличается от креационизма, что утверждает: сначала кирпичи, потом дома. А креационизм: нет, сразу появились, с кирпичами, краниками, теплоизоляцией и лифтами. Возьмите любого из живущих в доме людей - он ведь не способен подобное в одиночку создать, хоть ему всю жизнь на это дай? Значит, без сотворения не обошлось.

vladbarry:

2. Существуют ли такие многоклеточные(ЛЮБЫЕ), которые быстрее приспосабливаются к изменяющимся вокруг них условиям, чем их одноклеточные соседи?

Посмотрите в зеркало, и увидите такого многоклеточного.

...но почему-то из миллионов разновидностей одноклеточных приспособились только эти, остальные гибнут и не жужжат.

Никто не знает как было дело на самом деле, но можно предположить, что либо одноклеточные в кипятке не сразу оказались. Может быть они в этом месте всегда жили, а температура вокруг них постепенно повышалась, что позволило постепенно приспособиться. А может быть неприспособленные бактерии попадали сразу в кипяток и все сварились, а потом они туда падали и падали, пока наконец какие-то мутанты не сварились а выжили. Мы этого не знаем, просто есть факт что они там живут. Конкретный вид. И этот конкретный вид относится к царству бактерий.

Странная постановка вопроса. Это всё равно что сказать: есть ли условия, когда дома существуют, а кирпичей не существует?

Отвечу, да, есть. Я прямо сейчас нахожусь в доме, а кирпичей ни в нем самом, ни вокруг - ни одного. Мало этого, я точно знаю, что их и внутри стен тоже нет. Это я отвечаю на данный конкретный вопрос.
Но даже если бы он был построен из кирпича, то я бы тоже ответил - да, дом существует, а отдельно валяющихся самих по себе кирпечей нет вокруг ни одного. И если вытащить один из стены, то он будет поврежден, и в стене будет дырка.
Многоклеточные организмы не состоят из одноклеточных.

Мой же вопрос был о том, какие живые организмы в природее более живучие - относящиеся к царству бактерий, или к остальным трем царствам. Везде, где живут растения, животные или грибы - везде есть и бактерии. А есть места где ни одно растение или животное или гриб жить не может, а бактерии (специально приспособившиеся к конкретной среде) живут.

Посмотрите в зеркало, и увидите такого многоклеточного.

Случись какая катастрофа - всемирный потоп, ядерная зима - человечество вряд ли успеет адаптироваться.

Чем ниже по эволюционной лестнице - тем выше вероятность вымирания на уровне вида и даже более высокого таксона (рода, семейства, отряда и т.д.) На уровне вирусов все эти таксоны вообще теряют смысл - там видообразование (типообразование) происходит с фантастической скоростью, куда нам, людям. И видовымирание - тоже.

Между этими двумя крайностями - видообразованием и видовымиранием - находится основной, можно сказать, двигатель эволюции: тупиковые виды (роды, семейства и т.д.), побочные ветви, мусор эволюции. На одну успешную (и то относительно, в рамках отдельного периода) эволюционную линию всегда приходятся несколько безуспешных. На уровне одноклеточных и даже доклеточных - таких безуспешных на несколько порядков выше.

Ну а что до катастроф и тупиков - так человечество себя до разных мини-катастроф многократно доводило. Чаще всего это выглядело так:
1) освоили некий прогрессивный, ранее неизвестный ресурс
2) ресурс позволил повысить уровень жизни
3) лучше живём - можно больше потреблять и больше рожать
4) рост населения приводит к расцвету творчества, ремёсел, миграции
5) миграция приводит к расширению контактов (в том числе с другими племенами-народами), приобретению нового опыта, адаптации к новым средам. Жизнь хороша, жить хорошо!
6) тут вдруг - как некстати - прежний ресурс подходит к концу. А никто этого и не ждал.
7) поначалу, как временное решение, действует фактор Мальтуса: экономия там, войны (гражданские или с соседями - колонизация)
8) иногда это помогает (например, захват новой территории - новые ресурсы). Но в нашем примере, допустим, не помогло - расходы на войну с лихвой перекрыли возможные приобретения
9) население продолжает снижаться, становится больше стариков
10) тут вдруг ещё одно "опа" - оказывается, при снижении населения разрушаются прежние цепочки обмена, при меньшем населении их уже поддерживать невозможно
11) после затяжного инерционного периода вся экономическая система обрушивается к чёрту, ранее процветавшая культура распадается на фрагментарные группы, каждая из которых выживает по-своему. Это, кстати, к вопросу о том, почему "братские" народы, говорящие на родственных языках, довольно часто друг друга не любят. А вот потому и не любят, что конфликт был заложен изначально: из сложной ситуации, разделившей народ надвое (натрое), были несколько взаимоисключающих выходов, и каждый выбрал свой.
12) некоторые из этих групп выживают, некоторые ДОживают, пока на них не обрушивается новая напасть (нашествие, миграция более мощной группы, или там резкое изменение климата), некоторые ассимилируются соседями. Жизнь продолжается!

Примеров схемы, описанной выше, немало можно найти в новой истории. Но и в древней, и в первобытной - тоже.

Самый масштабный из подобных примеров. Лет 8-7 тысяч тому назад в Европу с Ближнего Востока пришли земледелие и скотоводство. Земледельцы и скотоводы постепенно стали теснить более "отсталых" охотников и собирателей и постепенно заняли половину Европы. Можно было бы возрадоваться - прогресс победил - ан не тут-то было. Как пишут современные генетики, в генах современных европейцев от тех "прогрессивных" земледельцев и скотоводов остались буквально крохи. По женской линии, наверное, не менее 80% европейцев происходят от тех охотников и собирателей, около 15% - от мигрантов поздних периодов (эпохи металла), и лишь жалкие крохи - от первых земледельцев.

Тут Вы, наверное, скажете "ага, я же говорил. что простое побеждает сложное". Ан нет. По мужской линии больше половины европейцев носят гены ещё более поздней миграции - эпохи металлов. Около 1/4 - потомки охотников и собирателей. И лишь остальные в той или иной мере - потомки первых земледельцев (причём они сосредоточены в основном в Южной Европе, в остальных частях Европы их исчезающе мало).

То есть вот так нелогично - повезло примитивным охотникам и продвинутым металлистам, а вот "среднепродвинутым" земледельцам - нет.

Рискну предположить, дело было в том, что эволюционная адаптация к охоте и к использованию металла так или иначе связана с развитием оружия. В эпоху же раннего земледелия в этой области наблюдался застой. Напрасно, напрасно.