Брак и неравенство по национальному признаку в Израиле

Поясню еще.
Я жила в Израиле 9 лет, служила в армии. Мой муж израильтянин и дома мы говорим на иврите. У меня много родственников и друзей в Израиле. Сердце болит смотреть на то безобразие, которое там все время происходит (и внутренне и внешне политически).

При этом я ценю личные свободы людей выше, чем некая эфемерная свобода наций.
Израиль должен защищать себя, ограничивать свободу террористов, которые, дай им волю, отнимут у израильтян право на жизнь и личную безопасность.
Но зачем ограничивать религиозные свободы своих граждан? Это плохая моральная основа доя государства.

ОТ МОДЕРАТОРА:
	milana: Источник: http://щщщ.правмир.ру/таинство-венчания/ъихзз3ДХРы1ДqМ http://forumy.ca/viewtopic.php?p=24771#p24771

ОТ МОДЕРАТОРА:
	Короче, по многочисленным просьбам трудящихся тему отделил - идеально не получилось (были случаи нкогда в одном посте речь шла об обоих темах), так что не взыщите. Если найдёте неточность - сообщите в личку, исправлю.

НеПоследнийГерой:

Milana, вы мне просто ответьте на вопрос: как в цивилизованном государстве может быть такое, что б людей на кладбище хоронили по национальному признаку?

См. басню Крылова про Мирона и собак. Вопрос передается в ведомство специальных организаций (и закрепляется за ними, фактически, монопольно,) а там у государства всегда есть оправдание - это не они дискриминируют, это организации принимают решение в соответствии со своими правилами.

Roza:

И если нация не может обеспечить свое существование, не ограничиваю прав других людей - может такая нация не имеет право на существование.

Роза, надеюсь у Вас хватит здравомыслия попросить Мишу удалить это.
Что следует из Ваших слов? Подумайте хорошенько!

Нет, удалять не хочу.
Во-первых, я дала два пояснения.
Во-вторых, я готова это обсудить. Я сама еще не знаю, к каким выводам эта линия размышлений меня приведет. Хотите обсудить - вперед.
Я не говорю, что Израиль не имеет права на существование. Я говорю, что Израиль имеет право на самозащиту от террористов и внешних врагов. В то же время Израиль должен посмотреть на себя в зеркало и понять, что проблемы не евреев в Израиле реальные и это нарушения прав человека.
И если евреи это понимают, то они должны что-то сделать, чтобы изменить ситуацию.
И если вывод такой, что да, для сохранения национального государства нам необходимо продолжать нарушать права меньшинств - это государство стоит на прогнивших моральных основах и я не знаю, захочу ли я такое государство защищать.

Сложная тема... вся проблема в Израиле состоит в том, что религия часть государство, как сказал замечательный комик и стендапист покойный Джорж Карлин "Religion is the mother of all fuck ups" .
Когда создавали Израиль покойный Бен Гурион не хотел мутить воду с религиозными и не хотел конфликтов.
Израиль одна из 3х стран мира которая не имеет конституции и ничего толком не определено. Религия должна и обязана быть отделена от государства, так как она сама утрачивает, все то что она дает тем людям которые верят, так как это коррупция все эти религиозные партии досов которые сидят в кнесет говноеды и тратят деньги кровно заработаные светскими евреями, так как ортодоксы не работаю и не хотят и не служат в армии, а зачем? Когда есть светские фраеры.

motek:

Про доказательство еврейства. Да, Израиль-еврейское государство, и это счастье, что у нас есть наше место. Меня не смущало, что надо доказать что я еврейка. Разве мало случаев когда люди врут?

Еврейское государство совсем не говорит о том чтобы религия была его частью!
А меня смущало и бесило, после того, как я вырос в Израиле отслужил армии в боевых войсках и то что я чистокровный еврей и доказывать что я еврей? Перед кем? Перед каким то пшивом Равином который Армии не служил и не хоронил своих товарищей кто он такой чтобы решать еврей я или нет?? Какая тут связь вообще? Документов не достаточно, я сказал могу штаны снять, тоже недостаточно чтобы поженится на что я его послал нах поехал на Кипр причем и я и моя жена оба евреи и не жалею ни капли!
Неевреи будут врать что они евреи зачем?

milana:

Роза:

И если нация не может обеспечить свое существование, не ограничиваю прав других людей - может такая нация не имеет право на существование

нпг назвала это фашизмом ,оказывается ,можно пойти И дальше... не ожидала....

ИМХО, не надо усердствовать с привычкой обобщать. В израиле есть меньше % 10 населения ультрарелигиозных - натуральные религиозные фашисты. Их влияние на государство - колосально.
(Поэтому, когда мне говорят, что в Украине фашистов только 7-8% и это не заслуживает вниманий - еще как заслуживает. По опыту.)
Но время движется, закон о гражданских браках потихоньку пробивается к жизни, религиозная ШАС не вошла в последнее правительство, разговор о светских кладбищах тоже идет. Пару дней назад сын моего босса со товарищи проводил демонстрацию против засилья датишных.
Я бы даже сказал, что в Израиле религия очень медленно, но теряет власть, а в Европе уже начинают запрещать свинину в школьных обедах, вроде как из толерантности. вектор развития так сказать...

да и кроме того, браки и похороны - это ведь огромный бизнес

Roza:

Нет, удалять не хочу.
Во-первых, я дала два пояснения.
Во-вторых, я готова это обсудить. Я сама еще не знаю, к каким выводам эта линия размышлений меня приведет. Хотите обсудить - вперед.
Я не говорю, что Израиль не имеет права на существование. Я говорю, что Израиль имеет право на самозащиту от террористов и внешних врагов. В то же время Израиль должен посмотреть на себя в зеркало и понять, что проблемы не евреев в Израиле реальные и это нарушения прав человека.
И если евреи это понимают, то они должны что-то сделать, чтобы изменить ситуацию.
И если вывод такой, что да, для сохранения национального государства нам необходимо продолжать нарушать права меньшинств - это государство стоит на прогнивших моральных основах и я не знаю, захочу ли я такое государство защищать.

Простите, я многое готова обсуждать, но не призыв к уничтожению Израиля. Это именно то, что написано Вами и то, как это понимается.

Раввины продали всю землю Израиля украинцу
Комментарии давать поостерегусь, а то потом обвинят кто в чём горазд :-)

motek:

Roza:

Нет, удалять не хочу.
Во-первых, я дала два пояснения.
Во-вторых, я готова это обсудить. Я сама еще не знаю, к каким выводам эта линия размышлений меня приведет. Хотите обсудить - вперед.
Я не говорю, что Израиль не имеет права на существование. Я говорю, что Израиль имеет право на самозащиту от террористов и внешних врагов. В то же время Израиль должен посмотреть на себя в зеркало и понять, что проблемы не евреев в Израиле реальные и это нарушения прав человека.
И если евреи это понимают, то они должны что-то сделать, чтобы изменить ситуацию.
И если вывод такой, что да, для сохранения национального государства нам необходимо продолжать нарушать права меньшинств - это государство стоит на прогнивших моральных основах и я не знаю, захочу ли я такое государство защищать.

Простите, я многое готова обсуждать, но не призыв к уничтожению Израиля. Это именно то, что написано Вами и то, как это понимается.

Motek, если Вы меня не поняли после моего тройного пояснения, то очень жаль. По-моему, я дала достаточно нюансированное объяснение и так же дала понять, что готова вы слушать и обсудить другие точки зрения.
Жаль, что Ваша любовь к Израилю лишает Вас возможности трезво мыслить. Тут замечательная возможность высказать и обсудить сложную мотальную дилемму.
А Вы просто свели мои рассуждения к "призыв к уничтожению Израиля" и отказываетесь вникнуть в суть проблем.
Обидно.
Никакое государство не должно быть вне критики. И это не поможет, если часть людей просто отказываются эти проблемы обсуждать.
Я понимаю, что для вас это очень эмоциональная тема и понимаю ваш отказ обсуждать, но просто подумайте об этом, ОК?

Форумчане - а вы что думаете?

Igor25, я рада, что такие тенденции наблюдаются. К сожалению, я пессимистична, так как религиозное население растет очень быстро. Лет через 20 какой состав Кнессета будет?

А Европа тут при чем? Давайте не будем отвлекаться.

Roza:

Форумчане - а вы что думаете?

Roza, я лично подписываюсь под каждым вашим словом. Просто у некоторых людей эмоции и в самом деле затмевают способность мыслить беспристрастно, аналитически, не во всём конечно, а по определённым вопросам. Ничего плохого конечно в этом нет, но с такими людьми конструктивного диалога по этим вопросам никогда не получится...

motek:

Возможно принять гиюр.

Боюсь, что мы с вами друг друга не поняли, хотя и писали на одном языке.

Yan, Я Вас поняла, Вы написали вообще нет никаких вариантов, я ответила, что вариант есть.

Roza:

Motek, то есть вы считаете это нормальным, что человек должен проходить религиозную церемонию, чтобы начать свою семью. Вы не видите в этом проблемы?
Я еще в пнимье начала прохождение гиюра (подумаешь, простая формальность, думала я).
Но это оказалось таким насилием над моей личностью, что я забросили.
Я не верю в бога, я не верю в постулаты этой религии, и сам факт того, что мои гражданские права ограничены из-за того, что люди продолжают верить в сказки бронзового века, кажется мне отвратительным.

И если нация не может обеспечить свое существование, не ограничиваю прав других людей - может такая нация не имеет право на существование.

Я понимаю, что Вас не устраивает положение, когда Вы не имеете право по религиозным законам заключить брак в Израиле. И Вы хотите изменение закона, чтобы была возможность светского брака. Правильно?
Вопрос мой. Что означает выделенное большими буквами? Разве это не призыв к уничтожению нации? А что тогда?
Я всего лишь попросила Вас и Мишу убрать эту запись...

Hellhammer:

Roza:

Форумчане - а вы что думаете?

Roza, я лично подписываюсь под каждым вашим словом. Просто у некоторых людей эмоции и в самом деле затмевают способность мыслить беспристрастно, аналитически, не во всём конечно, а по определённым вопросам. Ничего плохого конечно в этом нет, но с такими людьми конструктивного диалога по этим вопросам никогда не получится...

Т.е. Вас это вообще никак не затронуло, то что выделено крупными буквами? Правда?

Я уверен что Роза не имела ввиду физическое уничтожение государства или нации как таковой, она скорее всего не очень удачно сформулировала свои мысли, ход которых мне вполне понятен.

motek:

я многое готова обсуждать, но не призыв к уничтожению Израиля. Это именно то, что написано Вами и то, как это понимается.

Изредка встречаются евреи, которые сидят как пума в засаде и ждут где-бы кто-то сказал что-то такое, что можно было бы объявить антисемитизмом. А кто ищет - тот всегда найдёт! При этом не имеет никакого значения если говорящий сам еврей и даже настрадался от реального антисемитизма - страсть к обвинительству затмевает разум находящегося в засаде. Или это просто привычка, корни которой уходят в реальные проблемы в прошлом? В общем, не понимаю зачем находиться в этом постоянном поиске если и без того в мире достаточно антисемитов (настоящих!). Вижу, Роза уже всё объяснила, так что мне нечего добавить к её словам.

motek, прекращай выискивание - так можно и до инфаркта себя довести!

albatross:

Раввины продали всю землю Израиля украинцу
Комментарии давать поостерегусь, а то потом обвинят кто в чём горазд :-)

А чё тут думать - Альбатрос антисемит и желает гибели Израиля раз написал "продали всю землю Израиля"! Верно, motek?