Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Просмотров: 2540 Промотать вниз к быстрому ответу

О фактах и мнениях


Серьёзные темы, спорные вопросы, облико морале
   Поделиться темой: 
  #81
Сообщение 20 фев 2016, 15:59
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 26 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Gingema писал(а) здесь:
каким образом некий факт может быть подтверждён для тех, кто ничего болтающегося на шнурке не видел в силу удалённости от потерпевшего. Если системы верификации информации нет, то можно по телевизору передавать, что у кого-то из трубы вылетела баба яга.

Exactly!

Видимо необходимость верификации информации для перевода ее в категорию "факт" представляет трудности для понимания. Хотя на нашем, форумном уровне все просто - непроверяемую информацию множить на ноль и не использовать как довод.

  #82     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 16:19
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 26 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Gingema писал(а) здесь:
только вот, то, что вы здесь на форуме (не на стройке) называете "мнениями профессионалов" - это, продолжая вашу же аналогию, означало бы посоветоваться с бригадой строителей (тоже консилиум как никак), а после сказать человеку со сломанной рукой:
- мы решили, что нет у тебя никакого перелома, ходи как есть и не жалуйся!


Именно так.

В высказывании -
1. Мнение:
Врач-специалист сказал, что операция не нужна, наложил гипс и отправил домой со словами: месяца на два. Рука продолжала болеть.

2. Другое мнение:
Неврачи неспециалисты посоветовали обратится к другому врачу

Ни 1 ни 2 не являются мнениями.
В первом случае - неверное изложение профстандартов канадского врача. В отличие от российского патернализма докторов (Доктор сказал - в морг, значит, в морг!), канадский врач прежде всего информирует больного о современных вариантах лечения и объясняет, почему в этой ситуации он бы рекомендовал вот это или вот это. Выбор метода своего лечения делает сам больной. То есть врач аргументирует, а не высказывает мнение.

Во втором случае высказывание не является мнением, поскольку "неврачи неспециалисты" высказываются не по поводу наличия или отсутствия перелома, а дают совет - а сходи ка ты к другому врачу!

Мнение - описание проблем или явлений, предложенное как возможное, причем его доказательность для других в рамках принятых норм (для знания) отсутствует или не считается исчерпывающей. (Б. Н. Еникеев)

  #83     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 18:57
Canada, Ontario
Стаж: 10 месяцев 22 дня
Постов: 858
Лайкнули: 581 раз
Карма: 68%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 3 минуты назад
Кот Пушок, тряпочка какая-нибудь есть поблизости? Замотайте скорее свою сломанную лапу и уносите свой хвост! А то вам логикой тут вторую лапу могут сломать _<_03_>_

  #84     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 19:01
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 3 года 10 месяцев
Постов: 3867
Лайкнули: 889 раз
Карма: 23%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 часов 28 мин назад

Gingema написал(а) здесь:
Почти как "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим".

в данном случае мы обсуждаем другую ситуацию:
на клетке, где находится нечто/некто/вообще ничего, написано "буйвол". Верить или нет? Можно ли вообще делать какие-то выводы, исходя только из этой надписи?


Не совсем так. Хорошо бы определить поточнее о чем речь.

По аналогии с клеткой. Вы не дошли до таблички.
Ибо по мнению тов. BWM, Вы даже не можете утверждать что клетка это клетка. А может это аквариум? Kто-то должен проверить.
Справка есть от заведующего по клеткам есть? Причем желательно Канадского специалиста. А его потом проверит американский.
Ни так далее до Коперника или Господа.

Кстати кто определит и уполномочит проверяющих, собственно проверять?
Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca

  #85     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 19:11
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 3 года 10 месяцев
Постов: 3867
Лайкнули: 889 раз
Карма: 23%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 часов 28 мин назад

BWM написал(а) здесь:
Мнение - описание проблем или явлений, предложенное как возможное, причем его доказательность для других в рамках принятых норм (для знания) отсутствует или не считается исчерпывающей. (Б. Н. Еникеев)


Это истинна в последней инстанции?
Другие варианты определения "Мнениe" подлежат преданию анафеме с немедленным сожжением на костре?
Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca

  #86     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 19:31
Canada, Ontario
Город: Тыроноу
Стаж: 2 года 8 месяцев 11 дней
Постов: 697
Лайкнули: 207 раз
Карма: 30%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 10 часов 18 мин назад
BWM написал(а) здесь:
Основным доказательством, что Земля вращается вокруг Солнца, является явление под названием Годичный параллакс ближних звёзд.
http://earth-chronicles.ru/news/2013-03-01-40008

Это если прнять за факт, что эти звёзды неподвижны. Но а вдруг они передвигаются туда-сюда? Откуда нам знать как оно на самом деле (как и в случае с переломом пока не увидели рентген)? BWM, это я сейчас побил вас вашем же оружием. :_draste_:

Я вами восхищаюсь, вы искусно владеете искусством демагогии. Если что, это не наезд, демагогия - это такое же искусство как игра на скрипке, и мои слова о восхищении искренни (в интернете, да и в жизни, попадаются многочисленные примеры неумелого использования демагогии, когда она выпирает, а у вас всё отшлифовано, мой респект!). А вот as400 хоть и облачает всё в шутливую форму, но по сути непринуждённо укладывает вас на обе лопатки.

  #87     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 19:51
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Сегодня, 10:03
as400 писал(а) здесь:
Кстати кто определит и уполномочит проверяющих, собственно проверять?

смотря где...
например, применительно к научным публикациям распространено рецензирование пирами. Нескольким людям (2-3-4), которые зарекомендовали себя как специалисты в данной области (автор статьи не знает, кому именно), отсылается на рецензирование новая статья. Они независимо высказывают своё мнение, в результате чего статья либо принимается к публикации как есть, либо отсылается на доработку, либо отвергается данным изданием бесповоротно.
Вот, я читаю статью, мне полезна информация, которая в ней содержится, но у меня нет ресурсов/времени/желания/интереса воспроизвести те результаты, что там представлены. Если я стану все это проверять, моя собственная работа встанет. Результаты этой статьи могут существенно ускорить мою работу, но, если они неверны, могут её запороть, я потрачу время и усилия впустую, т.е. для меня цена вопроса довольно высока. На что я буду обращать внимание (кроме собственно вопроса и результатов)? - на репутацию того, кто пишет и на репутацию издания.

да вообще, во многих областях есть свои методики верификации информации, продукта, результата...

что здесь удивляет?

as400 писал(а) здесь:
По аналогии с клеткой. Вы не дошли до таблички. Ибо по мнению тов. BWM, Вы даже не можете утверждать что клетка это клетка. А может это аквариум? Kто-то должен проверить.

да, не могу, так как, мы обсуждаем ситуацию, когда я нахожусь далеко от клетки/аквариума/террариума, а всё что я знаю из печати - на ней висит табличка "буйвол". Мне интересно знать, что там на самом деле, но я не готова верить любому таблоиду, который напечатает, что там внутри - портал в иные вселенные.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #88     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 20:06
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Сегодня, 10:03
RomaRoma писал(а) здесь:
Я вами восхищаюсь, вы искусно владеете искусством демагогии.

RomaRoma, это ваше мнение :) У меня другое, я не наблюдаю демагогии в высказываниях BWM, считаю, что они совершенно по делу.

RomaRoma писал(а) здесь:
Это если прнять за факт, что эти звёзды неподвижны. Но а вдруг они передвигаются туда-сюда? Откуда нам знать как оно на самом деле (как и в случае с переломом пока не увидели рентген)? BWM, это я сейчас побил вас вашем же оружием.

RomaRoma, не позорьтесь ужО :_lol1_: Разница между параллаксом и переломом руки конкретного чувака очевидна. Первое явление хорошо и давно изучено (в 25 раз произношу сакральное сочетание "научный метод"), имеет множество подтверждений, входит в учебники и даже изучается в средней школе :), тогда как о переломе руки данного конкретного чувака мы ничего не знаем. Ещё час назад она была в порядка, а потом он, с его слов: "шёл, поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся, гипс". Ну и что там на самом деле? _<_03_>_

RomaRoma писал(а) здесь:
А вот as400 хоть и облачает всё в шутливую форму, но по сути непринуждённо укладывает вас на обе лопатки.

as400 в данном конкретном случае как раз занимается демагогией. "я так думаю" :mrgreen:
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #89     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 20:13
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 3 года 10 месяцев
Постов: 3867
Лайкнули: 889 раз
Карма: 23%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 часов 28 мин назад

Gingema написал(а) здесь:
да, не могу, так как, мы обсуждаем ситуацию, когда я нахожусь далеко от клетки/аквариума/террариума, а всё что я знаю из печати - на ней висит табличка "буйвол". Мне интересно знать, что там на самом деле, но я не готова верить любому таблоиду, который напечатает, что там внутри - портал в иные вселенные.


Ну нее. Мы так не договоримся.
Я же возле клетки стою и вижу как лев или бегемот или ... руку откусил кому-то.
А мне говорят нет не факт это.

А вы вдали от клетки. Конечно не ясно чего там этот персонаж по имени as400 дурным голосом орет. Про бегемотов. Когда это коты должны быть.

Дaваите условия определим. Мы вместе возле клетки? Или отоидем от нее. И кроме того, еше по разные стороны от нее встанем?

П.С "Сопротивлением воздуха и силой трения можно пренебречь".
Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca

  #90     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 20:18
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 3 года 10 месяцев
Постов: 3867
Лайкнули: 889 раз
Карма: 23%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 часов 28 мин назад

Gingema написал(а) здесь:
as400 в данном конкретном случае как раз занимается демагогией. "я так думаю"

О боги, аи яй яй.
Может быть еше и в "троллизме" подозревать меня изволите-с.
Погодите-с, я еше до притона Дарвинистов-эволюционистов не добрался. Давно пора там всех на чистую воду вывести.
Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca

  #91     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 20:22
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 3 года 10 месяцев
Постов: 3867
Лайкнули: 889 раз
Карма: 23%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 часов 28 мин назад

BWM писал(а) здесь:
Мнение - описание проблем или явлений, предложенное как возможное, причем его доказательность для других в рамках принятых норм (для знания) отсутствует или не считается исчерпывающей. (Б. Н. Еникеев)


Gingema написал(а) здесь:
RomaRoma, это ваше мнение :)


Корректно ли вы используете термин "Мнение"?
Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca

  #92     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 20:23
Canada, British Columbia
Город: Trail
Стаж: 1 год 5 месяцев 26 дней
Постов: 810
Лайкнули: 864 раз
Карма: 107%
Пол: Ж
Заход: 1 минуту назад
Вот, я читаю статью, мне полезна информация, которая в ней содержится, но у меня нет ресурсов/времени/желания/интереса воспроизвести те результаты, что там представлены. Если я стану все это проверять, моя собственная работа встанет. Результаты этой статьи могут существенно ускорить мою работу, но, если они неверны, могут её запороть, я потрачу время и усилия впустую, т.е. для меня цена вопроса довольно высока. На что я буду обращать внимание (кроме собственно вопроса и результатов)? - на репутацию того, кто пишет и на репутацию издания

Получается в науке репутации доверяют, а в журналистике нет?
Доверять не нужно ни Познеру, ни Яковенко, ни Свинаренко, поскольку авторитет критерием истины не является. Мэтр журналистики может выдать один материал на уровне академика, а другой - с сомнительными положениями и небесспорными выводами. Лучше применять критическое мышление и проверять материалы на достоверность и наличие сильной аргументации.


И по ходу родился вопрос: авторитет и репутация - близкие ли это понятия и в чем их разница?

  #93     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 20:31
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Сегодня, 10:03
as400 писал(а) здесь:
Я же возле клетки стою и вижу как лев или бегемот или ... руку откусил кому-то.А мне говорят нет не факт это.

Если вы, as400, стоите возле клетки, наблюдаете всё это своими глазами и сообщаете сей факт мне, Гингеме, то я как девушка крайне доверчивая, разумеется, вам поверю, т.к.
1. "эти глаза не могут врать", мне нравится ваша аватара, я вам готова выдать кредит доверия :_reverence_:
2. вы меня ещё ни разу не обманывали _<_22_>_
и главное,
3. данная информация для меня немногого стоит, это просто сенсация (я искренне надеюсь, что пострадавший в схватке со львом/бегемотом не является для меня близким человеком), т.е. лично для меня эта информация имеет невысокую ценность.

Резюмирую: доверие позволяет ускорять процессы передачи информации (и не только её). Однако, чем критичнее для вас выборы, которые вы совершаете на основе информации, которой доверяете без справок и проверок, тем выше будут ваши претензии к объекту доверия, его репутации. Вот собственно, об этом речь и идёт.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #94     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 20:35
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 3 года 10 месяцев
Постов: 3867
Лайкнули: 889 раз
Карма: 23%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 часов 28 мин назад

Gingema, Договорились! И это факт!
Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca

  #95     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 20:36
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 15 дней
Постов: 6441
Лайкнули: 2736 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 4 часа 1 мин назад
чем критичнее для вас выборы
... тем больше вы Савушкин _<_03_>_


  #96     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 20:41
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Сегодня, 10:03
Скрипка писал(а) здесь:
Получается в науке репутации доверяют, а в в журналистике нет?

нууу в науке она дороже зарабатывается (обычно) и легче теряется :)
кроме того, это не такое "доверие", что все идут строем и поют песТню: "ах, как мы доверяем профессору Х" - всё прозаичнее и практичнее. Ежегодно печатается огромное количество материала... разного, в том числе много пустого, неинтересного, содержащего ошибки (намеренные и ненамеренные) - всё это читать, жизни не хватит...
И вот, к примеру, мне шеф даёт статью и говорит: "посмотри, я этих ребят знаю, они серьёзные профессионалы" - вот, собственно, такая репутация позволяет выбрать, что имеет смысл даже просто читать, не говоря уже использовать. Если человек несколько раз облажается, он по-прежнему сможет печататься, но... читать его (ссылаться на него) уже будут всё реже и реже :)
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #97     О фактах и мнениях
Сообщение 20 фев 2016, 20:49
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Сегодня, 10:03
888 писал(а) здесь:
тем больше вы Савушкин

О, я тоже люблю этот мультик _<_03_>_
Но тут несколько иная грань - доверие на базе интуиции, которая у Савушкина отсутствует напрочь, но вот рискнул и выиграл (наверное понял, что попал в сказочную аномалию)... а мог бы и проиграть: "Ну не шмогла я, не шмогла..." - тоже, нередкий вариант развития событий :)
Кстати, этот тип доверия очень часто эксплуатируется как мошенниками, так и СМИ :)
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

Этот пост лайкнул(и) 888

  #98     О фактах и мнениях
Сообщение 21 фев 2016, 00:58
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 26 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
as400 писал(а) здесь:
Ибо по мнению тов. BWM, Вы даже не можете утверждать что клетка это клетка.


Это не соответствует действительности. Здесь это было - http://forumy.ca/viewtopic.php?p=110442#p110442

Видеть "сломанную руку" пострадавший может видеть в тех немногих случаях, когда перелом открытый и костные отломки пробили кожу и вышли наружу, либо при выраженной деформации конечности. Все отстальные случаи для постановки диагноза требуют обследования врача и данных рентгена. Может быть трещина кости, может быть вывих или подвывих, может быть перелом внутри сустава и т.п. Ничего из этого пострадавший не видит.

Как уже говорилось, для перевода события в разряд факта нужно дать проверяемую информацию.


Коль скоро речь зашла о "демагогии", то приписывание собеседникам то, чего они не говорили - демагогический прием.

:_nonono_: -1

  #99     О фактах и мнениях
Сообщение 21 фев 2016, 01:04
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 26 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
as400
1. Это истинна в последней инстанции?
2. Другие варианты определения "Мнениe" подлежат преданию анафеме с немедленным сожжением на костре?

1 - определение, с помощью которого ищут истину
2. из чего это следует?

  #100     О фактах и мнениях
Сообщение 21 фев 2016, 01:17
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 26 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
RomaRoma писал(а) здесь:
прнять за факт

"Принять за факт" -оксюморон. Сделать допущение - другое дело.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть:    

cron