Популярная этология человека и животных

host написал(а) здесь:

что такое веды?.

у вас - енциклопедический тип ума

стало быть неведать - грешно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D1%8B

host писал(а) здесь:

я не понимаю, о чем это все.
о роли инстиктов в нашей жизни ?

да, об этом

host писал(а) здесь:

почему вы человека и животных сунули в одну тему ?

потому что человек - один из видов животных

host писал(а) здесь:

не побожески как то ?

вот это точно не в эту тему

host писал(а) здесь:

стало быть неведать - грешно

не, не, не... нафиК индуизм - мне это давно неинтересно, как и всякие "духовные практики"

Добавление всвязи с постом Митридата.
Тут важно отслеживать хронологию - примеры, которые приводит Mitridat, это всё-таки тысячи лет назад, т.е. граздо позднее периода, когда у гоминид редуцировались клыки, возникло прямохождение и скрытая овуляция. Это уже скорее вариации на тему, а вот "что было после", что тоже конечно, весьма интересно.
Теория Лавджоя о том что разделение предков хомо сапиенс и шимпанзе произошло благодаря выбору разных стратегий выращивания потомства относится к периоду аж 2-2.5 млн лет назад. "Выбранная" предками хомо сапиенс моногамия практиковалась (разумеется, с теми или иными эксцессами) ими довольно долго. При этом весьма вероятно, что высокоранговые самцы располагали большим количеством самок (и/или могли их чаще менять). Ну просто потому что никто не отменял правила "больше самок - больше потомков". Ещё раз, моногамия не идея фикс сама по себе (никто не заинтересован в собственном моногамном поведении - только в таком поведении у партнёра ), а способ даже "для бедных" оставить потомство. Бонусы такого устройства общества описаны в той же заметке Маркова - снижение агрессии в обществе (практически самок хватает на всех), кооперация ради общих целей (вместо постоянной грызни за самок).

Gingema написал(а) здесь:

потому что человек - один из видов животных

я очи знал, о эти очи
как я любил их - знает бог
от их волшебной сладкой ночи
я душу оторвать не мог

человек, все же , животное особенное

хост, вы это к тому, что в мире есть искусство и любовь?
И то, и другое имеет эволюционные корни, хотя, разумеется, не исчерпыватся этими глубокими корнями :)

Но я не пытаюсь объяснить всё сущее этологией, здесь вообще разговор на уровне статистики, а не на уровне личности.
Инстинктивных программ поведения очень много, некоторые из них противоречат друг другу (развивались в разное время и при разных условиях) - каждый конкретный индивид так или иначе черпает из уже готового, новое создаётся медленно и опять-таки со временем становится достоянием большинства (правильнее сказать, большинство становится большинством, благодаря более выгодной стратегии)

Gingema написал(а) здесь:

хост, вы это к тому, что в мире есть искусство и любовь?
И то, и другое имеет эволюционные корни, хотя, разумеется, не исчерпыватся этими глубокими корнями :)

"вы интересная чудачка
но дело видитиле в том ..."

gingema

ваше превосходство в физике и математике больше не обсуждается

а как вы относитель к искусствам : поезия, живопись , музыка ...

вы в это погружаетесь или это для вас "фон равнодушия" ?

просто у меня есть много вопросов, которые ... как бы на гране между ....

я бы задал ... в другой теме ...

host писал(а) здесь:

как вы относитель к искусствам : поезия, живопись , музыка ...

поэзию и живопись обсуждать могу - первую даже больше, чем вторую (но лучше в другой теме)
музыку обсуждать не умею :) мои взаимоотношения с музыкой весьма и весьма спорадические, я очень редко её слушаю (даже то что нравится - например, Моцарт, Вивальди), никогда не была меломаном, не умею ходить с плеером - мне это мешает ориентироваться в пространстве, вообще отвлекает. Когда слушаю какое-то длинное новое музыкальное произведение, начинаю думать о чём-то левом - не умею концентрировать внимание на музыке. В общем, со мной обсуждать музыку бесполезно и неинтересно.

Не совсем о животных: забавная заметка о том, как форма женского таза повлияла на возникновение расизма в одних колониях и метисацию (смешение с аборигенами) - в других.
http://brother2.livejournal.com/2851539.html

Mitridat писал(а) здесь:

забавная заметка о том, как форма женского таза повлияла на возникновение расизма в одних колониях и метисацию (смешение с аборигенами) - в других.

что-то там натяжки сплошные, а главное "доказательство" выглядит так:

Дело тут вот в чом: высокий рост и узкий таз ведёт к малоплодию и лёгким родам, а низкий рост и широкий таз - к крупноплодию, что чревато кровотечениями, и прочим, и по итогу -
материнской смертностью.

в общем, согласно этому откровению, рожать надо мужчинам - у них и высокий рост, и узкий таз, а женщины за это уж как-нибудь простят им "малоплодие"

Инфантицид и избиение младенцев: вы звери, господа!

Gingema написал(а) здесь:

а тем временем появилось новое качественное видео на одну весьма популярную на форуме тему:
Гомо сапиенс: причины и поводы гомосексуального поведения

Только я нашла это классное видио и собралась выставить в теме, а Gingema уже опередила. Про дельфинов интересно и слонов! Еще заинтересовали выводы о поведении потомства мышей, подвергшихся стрессу. Как думаете? Есть основания доверять их выводам?

НеПоследнийГерой писал(а) здесь:

Как думаете? Есть основания доверять их выводам?

"Всё как у зверей", несмотря на не академический формат, консультируют серьёзные люди, а другие серьёзные люди (например, Марков) хорошо о них отзываются и даже дают ссылки, а то и постят в своих (полу)профессиональных блогах.
Случаются у них мелкие огрехи ради красного словца, но формат передачи это допускает, считаю :)
Окончательных выводов по поводу причин гомосексуального поведения в передаче нет - авторы сами на это указывают, но многие факты и гипотезы в той или иной форме уже были описаны. Они просто всё это компактно собрали и доходчиво рассказали.
По поводу влияния стресса на сексуальную ориентацию потомства - вполне может быть правдой. Известный же факт, что стресс военного времени влияет на сдвиг в соотношении полов новорождённых. Вообще, животные умеют считывать тревожные сигналы и регулировать свою численность. Во всяком случае пытаются, просто иногда внешние условия начинают меняться уж очень быстро...

кстати, по поводу "красного словца" - лучше всего это заметно в серии
"Гиены победившего феминизма: матриархат у пятнистых гиен", где уже в названии содержится ошибка: ну какая связь между матриархатом и феминизмом? :) И главное, какое отношение к феминизму имеют гиены?
в любом случае, фильм познавательный

Увы, i4c не захотел дальше продолжать дискуссию, хотя было куда - ссылка на старую работу Дольника далеко не единственный аргумент. Похоже, придётся мне опять саму себя спрашивать и себе отвечать.
Примерно так. Ну хорошо, есть биологические и социальные, ископаемые и современные свидельства (они перечислялись выше - не стану повторяться, если что - уточняйте) того, что давным-давно (около 2.5 млн. лет назад) предки человека "выбрали" моногамию, как основную стратегию выращивания потомства. Собственно, эта ветвь приматов с их странным выбором и стала впоследствии людьми (разумеется, не ставя себе такой цели).
Однако, главный и интереснейший вопрос пока оставался за кадром:
Но, чёрт возьми, как?


В самом деле, Женя Тимонова говорит о "двоих, которые решили принадлежать только друг другу" - ну не бред ли?

Справедливости ради, я уверена, что и она, и создатели программы "Всё как у зверей" прекрасно знают "как", просто им надо было эффектно закончить ролик "Брак сделал обезъяну человеком", а разговор о том "как" - это ещё минимум на один ролик.

Или что, гоминиды провели собрание стаи/племени/колхоза, на котором постановили: "Всё, ребята, с завтрашнего дня завязываем с групповухой и переходим к моногамии, каждой твари по паре и не больше!" -так?.. Нда, опять, кривовата гипотеза. Хотя, как это ни смешно, конкурировала с гипотезой Лавджоя именно она (i4c, привлекая Дольника, по сути возражал именно с такой позиции). Т.е. на уровне бытовой интуиции присутствует уверенность, что без стороннего вмешательства "властей" хрен удастся запустить моногамию в жизнь.
Даже если оставить в стороне многочисленные свидетельства того, что моногамия таки состоялась, этой бытовой гипотезе легко возразить:
1. Существует много видов животных, прежде всего птиц, но и млекопитающих тоже (пресловутые 5% не так уж мало), у которых моногамия как-то устаканилась без указаний сверху.
2. Не надо переоценивать возможности властей. Если они выбирают какое-то странное и непопулярное решение, идущее вразрез с человеческой природой, такое решение может просуществовать лишь ограниченное время и на ограниченной территории. Что до моногамии, то подавляющее большинство людей на земном шаре выращивают детей именно в моногамном браке - при любом строе и любых властях.

Проблема, однако, остаётся, ибо понятно, что отдельной особи своя собственная моногамия никакой пользы не приносит - выбирать её отдельному индивидууму просто не за что. Парадокс!
Чтобы разрешить один парадокс, привлечём другой.

Обратимся к известной "Дилемме заключённого", её вообще эволюционисты любят, ибо статистически наиболее выигрышная стратегия в данной игре и есть зачастую механизм проведения эволюционных решений в жизнь.

Итак, было совершено преступление и пойманы два предполагаемых виновника, которых допрашивают изолированно друг от друга. Следствие пытается установить:
действовали ли они в сговоре (организованная преступность карается максимальным сроком) или по-одиночке (срок поменьше).
Каждый подозреваемый может либо хранить молчание, т.е. не признаваться в сговоре, либо пойти на сделку со следствием, признав факт сговора с напарником.
По предварительно озвученным условиям, для подозреваемых существует 4 возможных исхода в зависимости от принятых ими решений:
На сделку со следствием идёт только №1 => №1 освобождается, №2 получает максимальный срок, скажем, 10 лет.
На сделку со следствием идёт только №2 => №2 освобождается, №1 получает 10 лет.
На сделку со следствием идут оба => и №1, и №2 получают по 3 года.
Оба молчат => каждый получает по 1 году.

Очевидно, что с позиции отдельного индивидуума, надо идти на сделку со следствием - в этом случае ты избегаешь максимальной потери (не посадят на 10 лет) и даже имеешь шанс сорвать максимальный куш (если твой напарник наивный дурак, ты можешь вообще избежать наказания!). Однако, второй тоже не дурак и будет рассуждать аналогичным образом, в результате оба лишатся 3 лет жизни.
А вот с позиции пары, а не индивидуального победителя, наиболее выгодно молчать, тогда оба получат всего по году на брата. Это лучше, но... но если я буду молчать, то где, чёрт возьми, гарантия, что так же поступит второй?!
Такая вот дилемма.
Она становится ещё интереснее, если события повторяются многократно, т.н. повторяющаяся дилемма заключённого (ПДЗ).

В случае обычного ПДЗ, т.е. без привлечения доп условий, проблема уже давно решена (во всяком случае, я прочитала об этом как о хорошо известном факте ещё в старших классах школы) и проверена при помощи соревнования компютерных программ. У победителя говорящее название: "Око за око" (автор Анатолий Рапопорт).
Это была самая простая программа из конкурирующих (а эволюция любит простые решения): на первом шаге молчать (т.е. не предавать), на последующих - повторять предыдущий ход противника - вот и всё. И эта программа побила все остальные, более хитрые, коварные и изощрённые.
Надо заметить, что ещё до проведения соревнований, из общих рассуждений были понятны свойства, которыми должна обладать программа-победитель:
- доброта (не предавать первым)
- мстительность (обязательно наказывать предательство по отношению к себе)
- способность прощать (возвращаться к кооперации по первому предложению партнёра)
- независтивость (не должна стремиться переиграть партнёра по очкам, т.е. не предавать в ответ на предложение сотрудничества)
Т.е. в собственных интересах эгоистичного индивидуума, который проживает в обществе таких же эгоистичных индивидуумов, обладать не только мстительностью, но и добротой, умением прощать и не быть завистливым. Такое вот парадоксальное решение у повторяющейся дилеммы заключённого.
Подчеркну, что победившая в предложенных условиях стратегия "Око за око" не несёт наибольшего выигрыша отдельному участнику, она лишь приводит к наименьшим коллективным потерям. Такое вот компромиссное равновесное решение, выгодное всем вместе, но никому по-отдельности.
Эта дилемма часто привлекается для объяснения не только нетривиальных эволюционных ходов, но и разных поведенческих (к примеру, "альтруистических") стратегий человека. Вообще говоря, вариаций на эту тему масса и исследования до сих пор продолжаются.

Теперь вернёмся к причинам устойчивости моногамной стратегии у предков человека.
Здесь устойчивое решение ПДЗ ищется не только в системе самец-самка, но и одновременно в системе самец-самец (не подумайте чего, второй самец моделирует, так сказать, "общество").

Лучшая с точки зрения самца репродуктивная стратегия - иметь потомство от многих самок и при этом не заботиться о них. Возможно ли такое у гоминид? Ну самке без помощи никак - детёныш сильно понижает её возможности к самостоятельному поиску пищи, а кормление детёныша сильно повышает аппетит. Детство у гоминид с большим мозгом ооочень долгое - в общем, совсем без помощи не обойтись - даже если обманутая и оставленная без поддержки беременная самка каким-то чудом и выживет, то её потомство уж точно погибнет (а вместе с ними и гены отца). А вдруг потомство согласится кормить неродной отец? Всё бы ничего, да только добрые "неотцы" (если они вообще найдутся) очень быстро закончатся - различий между своими и чужими детьми они не делают, значит им постоянно будут подкидывать на кормежку чужое потомство, на которое они будут тратить усилия и рисковать жизнью в ущерб своим генам. Так, из поколения в поколение количество безвозмездных кормильцев будет уменьшаться, а количество безответственных воспроизводителей - расти... до тех пор, пока не окажется, что потомство некому кормить, оно рождается, но тут же и умирает. В обществе наступает коллапс, т.е эта стратегия (назовём её ГМС - голубая мечта самца) явно не имеет шансов стать доминирующей в сообществе гоминид.

Лучшая с точки зрения самки репродуктивная стратегия - иметь потомство от нескольких самцов и главное, получать от каждого из них достаточную для выращивания этого потомства помощь (пища и защита). Для самцов такой расклад (РМС - розовая мечта самки), конечно же, полный фейл. Если они в условиях дорогостоящих ресурсов будут кормить детей непонятно кого (а самка гоминид рожает не чаще чем раз в 3-4 года), то своих они рискуют просто не дождаться. Т.е. самцы, согласившиеся на расклад РМС очень быстро закончатся, а с ними закончатся и самки, поставившие на эту стратегию. Разумеется, РМС тоже не может претендовать на роль доминирующей стратегии.

Вот собственно и получается, что моногамия (установившаяся посредством стратегии "Око за око", а не романтической любви) - решение не самое лучшее с точки зрения достижения высокого репродуктивного успеха отдельного индивидуума (самца или самки), но компромисное/равновесное с позиции выигрыша общества в целом. Оно не обеспечивает кому-то одному сногсшибательный репродуктивный успех, но предоставляет большинству самцов и самок - надёжный.
При этом с точки зрения отдельного индивидуума, к примеру, при его переходе на более высокий социальный уровень (или просто при подвернувшейся возможности - см. тему Согласились бы вы на внебрачный секс без последствий?) имеет смысл погоняться за ГМС или РМС. Главное, чтобы общество в целом при этом оставалось в состоянии доминирующей устойчивой стратегии (чтоб без последствий :).
Такая вот, занимательная и неочевидная математика.

Gingema написал(а) здесь:

Такая вот, занимательная и неочевидная математика.

Gingema
В лабораториях Господа Бога все описанные вами модели просчитываются в доли наносекунд ....

Лучше обьясните мне примитивной букашке, нафик богу вот это понадобилось :

За невлюбленными людьми
Любовь идет, как привиденье.
И перед призраком любви
Попытка бить на снисхожденье -
Какое заблужденье!
Любви прозрачная рука
Однажды так сжимает сердце,
Что розовеют облака
И слышно пенье в каждой дверце.

или это :

Не возвращайтесь к былым возлюбленным,
былых возлюбленных на свете нет.
Есть дубликаты —
как домик убранный,
где они жили немного лет.

host писал(а) здесь:

Лучше обьясните мне примитивной букашке, нафик богу вот это понадобилось :

хорошо, в следующий раз поговорим об эволюции чувства прекрасного :)

именно про эти стихи ничего не скажу - у нас с вами, похоже, разные любимые авторы

Gingema написал(а) здесь:

об эволюции чувства прекрасного :)

отлично ... дафайте

и про ваших любимых авторов тоже

Gingema писал(а) здесь:

об эволюции чувства прекрасного

есть очень хорошее одноимённое видео
оно не такое зажигательное, как у Жени Тимоновой, но посмотреть/послушать стоит
о чувстве прекрасного там примерно с 23 минуты, а до этого об экспрессии генов, что тоже очень интересно