Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Просмотров: 5363 Промотать вниз к быстрому ответу

Популярная этология человека и животных


Серьёзные темы, спорные вопросы, облико морале
   Поделиться темой: 
  #81
Сообщение 21 апр 2015, 20:25
Canada, Ontario
Город: toronto
Стаж: 1 год 8 месяцев 17 дней
Постов: 520
Лайкнули: 16 раз
Карма: 4%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 27 апр 2015, 18:17
Gingema написал(а) здесь:
Gingema писал(а) здесь:
об эволюции чувства прекрасного

есть очень хорошее одноимённое видео
оно не такое зажигательное, как у Жени Тимоновой, но посмотреть/послушать стоит
о чувстве прекрасного там примерно с 23 минуты, а до этого об экспрессии генов, что тоже очень интересно



уф. дослушал. неинтересно. и ... несерьезно...
эволюцией, теорией отбора ... теорией игр можно обьяснить процессы в внутри популяции.
но обьяснить качественные скачки .... особенно обьяснить появление интеллекта .... врядли возможно ...

но поэзия ... это же одна из вершин интеллекта .... обсолютно уникальный продукт ... по структуре и красоте... особенно в русско - язычном пространстве ...
обьяснять что это результат эволюции ... несерьезно :_reverence_:

  #82     Популярная этология человека и животных
Сообщение 21 апр 2015, 20:35
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
host писал(а) здесь:
но поэзия ... это же одна из вершин интеллекта .... обсолютно уникальный продукт ... по структуре и красоте... особенно в русско - язычном пространстве ...обьяснять что это результат эволюции ... несерьезно

ну значит, здесь Бродский был несерьёзен или понимал в поэзии меньше вашего :)
В антропологическом смысле, повторяю, человек является существом эстетическим прежде, чем этическим. Искусство поэтому, в частности литература, не побочный продукт видового развития, а ровно наоборот. Если тем, что отличает нас от прочих представителей животного царства, является речь, то литература, и в частности, поэзия, будучи высшей формой словестности, представляет собою, грубо говоря, нашу видовую цель.

вообще, это совершенно самостоятельный вопрос - если хотите, захостите его в отдельной теме

  #83     Популярная этология человека и животных
Сообщение 21 апр 2015, 20:49
Canada, Ontario
Город: toronto
Стаж: 1 год 8 месяцев 17 дней
Постов: 520
Лайкнули: 16 раз
Карма: 4%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 27 апр 2015, 18:17
Gingema написал(а) здесь:
Бродский был несерьёзен или понимал в поэзии меньше вашего :)


это не совсем честно .... прям сразу двинуть мне ниже ....
Gingema написал(а) здесь:
грубо говоря, нашу видовую цель


это же просто "игра слов"

у него вот это есть там же : "Пишущий стихотворение пишет его потому, что
язык ему подсказывает или просто диктует следующую строчку."

не язык воощето а .... а особый контакт ....

поэт не пишет стихи . поэт .... есть приемник, екстосенсор.... его задача ... записать стих на бумагу

помните как писала стихи Ника Турбина ... Девочка просыпалась ночью и диктовала стихи маме ...

поэзия .... это видовая цель .... создателя ...

  #84     Популярная этология человека и животных
Сообщение 21 апр 2015, 21:11
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6435
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 27 минут назад
host написал(а) здесь:
особенно в русско - язычном пространстве


Ну да? Вы считаете что русский язык как-то особо для поэзии подходит, больше чем остальные? Шекспир был бы лучшим поэтом если бы на русском писал? Или Петрарка?

А может, просто вам лично он понятнее, и всех дел?

  #85     Популярная этология человека и животных
Сообщение 21 апр 2015, 21:12
i4c Аватара пользователя
Стаж: 1 год 7 месяцев 25 дней
Постов: 7
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 02 июн 2015, 18:34
Gingema написал(а) здесь:
Лучшая с точки зрения самца репродуктивная стратегия - иметь потомство от многих самок и при этом не заботиться о них. Возможно ли такое у гоминид? Ну самке без помощи никак - детёныш сильно понижает её возможности к самостоятельному поиску пищи, а кормление детёныша сильно повышает аппетит. Детство у гоминид с большим мозгом ооочень долгое - в общем, совсем без помощи не обойтись - даже если обманутая и оставленная без поддержки беременная самка каким-то чудом и выживет, то её потомство уж точно погибнет (а вместе с ними и гены отца). А вдруг потомство согласится кормить неродной отец? Всё бы ничего, да только добрые "неотцы" (если они вообще найдутся) очень быстро закончатся - различий между своими и чужими детьми они не делают, значит им постоянно будут подкидывать на кормежку чужое потомство, на которое они будут тратить усилия и рисковать жизнью в ущерб своим генам....
Ошибочность подобных утверждений для меня очевидна.
1. Основным механизмом для привлечения самца для помощи самки является Инверсия доменирования перед спариванием.
2. Человек как вид гибко адаптируется с одной системы брака к другой в зависимости от обстоятельств.
3. В настоящие время Общество заинтересовано в моногамном браке который имеет сильную поддержку со стороны государства, религии, кулятурных традиций.
4. Однако в прошлом в стае пребладающей формой был групповой брак особенно во времена кризисов

  #86     Популярная этология человека и животных
Сообщение 21 апр 2015, 21:16
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
host, ну не хотите начинать новую тему, тогда я продолжу здесь в эволюционном ключе
серенады, стихи и прочая, и прочая имеют, ведь, вполне себе утилитарное, практическое назначение (коим есть аналоги в животном мире) - предположу, что и вы сами не раз пользовались стихами по этому утилитарному (и самому что ни на есть эволюционному :) назначению

что касается поэзии, науки и т.д. в их, так сказать, высшей/рафинированной форме, то эволюция не имеет цели, какие-то примочки, первоначально имевшие сугубо утилитарное назначение, со временем могут приобрести самостоятельный и даже абстрактный вид, причём настолько, что невооруженным взглядом корней не видно, и само их возникновениве начинают объяснять не иначе как божественным проведением :)

  #87     Популярная этология человека и животных
Сообщение 21 апр 2015, 21:31
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
i4c писал(а) здесь:
Ошибочность подобных утверждений для меня очевидна.

так там и описана эгоистичная, но нежизнеспособная в сообществе эгоистичных же индивидуумов стратегия - вы это в контексте читали или как?

i4c, что-то по поводу фактов, указывающих на моногамию, возразите?
А то "очевидность" - не аргумент.
Перечислю, чтобы вам не пришлось собирать из заново.
Итак, о том, что групповой брак у гоминид давно в прошлом говорит:
- редукция клыков у самцов (уже 2.5 млн лет назад)
- скрытая овуляция у самок
- скромные размеры семенников у самцов

Аргументы против физиологичности для гоминид полигамии:
- относительно большой пенис у самцов
- оргазм у самок

обе эти фичи при физиологической полигамии абсолютно лишние

Если у вас есть другие объяснения всем этим фактам, не стоит их умалчивать - сообщите эволюционистам и этологам, что они идут по ошибочному пути.

  #88     Популярная этология человека и животных
Сообщение 21 апр 2015, 21:35
Canada, Ontario
Город: toronto
Стаж: 1 год 8 месяцев 17 дней
Постов: 520
Лайкнули: 16 раз
Карма: 4%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 27 апр 2015, 18:17
Gingema написал(а) здесь:
что и вы сами не раз пользовались стихами по этому утилитарному (и самому что ни на есть эволюционному :) назначению


конечно. как бы иначе провинциал завоевал бы сердце питерской красавицы.? _<_02_>_

но 5 предшествующих лет я изучал поэзию в паралель со всякими rf вовсе не для этого. в поэзии заложена просто бесконечная красота и совершенство...
способность воспринимать красоту (неунаследованная !!!!!! способность) есть .... есть елемент наличия в нас божественного начала...

к слову, я не религиозный ..... но блин , какие слова подбирать взамен .... я не знаю ....

  #89     Популярная этология человека и животных
Сообщение 21 апр 2015, 21:44
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
i4c писал(а) здесь:
1. Основным механизмом для привлечения самца для помощи самки является Инверсия доменирования перед спариванием.

совершенно верно - перед спариванием, а помощь нужна после и долго :mrgreen:

— Дорогой, помнишь, ты обещал на мне жениться?
— Ну, мало ли чего я на тебе обещал!

i4c писал(а) здесь:
2. Человек как вид гибко адаптируется с одной системы брака к другой в зависимости от обстоятельств.

согласна, адаптируется гибко, именно поэтому гаремы в человеческом сообществе возможны, но это, можно сказать, вторичная, нефизиологическая полигамия (см. вопросы в посте # 87)

i4c писал(а) здесь:
3. В настоящие время Общество заинтересовано в моногамном браке который имеет сильную поддержку со стороны государства, религии, кулятурных традиций.

конечно, общество заинтересовано, а каждый отдельный индивидуум - нет :)
вы как-то упускаете из вида, что государство, религия, культура - такие же продукты эволюции, как и семейные отношения, их никто не спускал свыше, развивались они параллельно и имеют тесные контакты

i4c писал(а) здесь:
4. Однако в прошлом в стае пребладающей формой был групповой брак особенно во времена кризисов

см. вопросы выше - жду ваши ответы
кстати, если уж на то пошло, кризисные времена характеризуются понижением количества самцов, допущенных к репродукции, какой уж там групповой брак - все на фронт

  #90     Популярная этология человека и животных
Сообщение 22 апр 2015, 21:39
i4c Аватара пользователя
Стаж: 1 год 7 месяцев 25 дней
Постов: 7
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 02 июн 2015, 18:34
Gingema писал(а) здесь:
так там и описана эгоистичная, но нежизнеспособная в сообществе эгоистичных же индивидуумов стратегия - вы это в контексте читали или как?i4c
, что-то по поводу фактов, указывающих на моногамию, возразите?
Gingema,
Почему же нежизнеспособная? Инверсия доминиромания решает проблему пищи и защиты. Кстати эгоизм это понятие человеческой морали , являющееся продуктом культуры и воспитания , служащее для корекции инстинктивных програм на благо общества. Теперь по существу:

>> редукция клыков у самцов (уже 2.5 млн лет назад)

Общее направление в ожеловечиваннии наших предков. Ставка на развитие интеллекта, использованнии орудий, кооперации в протевовес грубой физической силы. Результат - увеличение размеров мозга, уменьшение челястей, утоньчение костей черепа, в том числе редукция клыков. Тенденция не подтверждает но и не отрицает моногамию.

>>скрытая овуляция у самок

Без этого постоянная инверсия доменирования была бы немыслима. Без этого вы бы оказались правы.

>> скромные размеры семенников у самцов


Размер вполне достаточный для альфа самцoв иметь многочисленое потомство в гаремах. Главное не размер семеников как у некоторых видов обезьян а положение в стае.

>>относительно большой пенис у самцов

В литературе читал что длинный пенис нравиться женщинам. Пример отбора который не подтверждает и не отрицает М.
>>- оргазм у самок

Отбор но теперь уже со стороны мужчин . Мужчинам не нравиться когда женщина во время сек лежит как бревно. Не подтверждает и не отрицает М.

  #91     Популярная этология человека и животных
Сообщение 22 апр 2015, 22:40
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
i4c писал(а) здесь:
Инверсия доминиромания решает проблему пищи и защиты.

инверсия доминирования гораздо более распространённое явление, нежели забота отца о потомстве, а у гоминид необходима длительная защита, очень длительная.
цель инверсии доминировая - не напугать самку, чтобы она допустила до спаривания. Построить на этом отцовскую заботу - требует дополнительного и непростого апгрейда, о том и речь.

i4c писал(а) здесь:
Кстати эгоизм это понятие человеческой морали , являющееся продуктом культуры и воспитания , служащее для корекции инстинктивных програм на благо общества.

так, все термины, которые мы здесь употребляем, придуманы человеком :)
в данном случае под "эгоизмом" понимается совершенно определённая стратегия поведения, противоположная социальному "альтруизму", без всяких оценочных оттенков

i4c писал(а) здесь:
>> редукция клыков у самцов (уже 2.5 млн лет назад)
Общее направление в ожеловечиваннии наших предков. Ставка на развитие интеллекта, использованнии орудий, кооперации в протевовес грубой физической силы. Результат - увеличение размеров мозга, уменьшение челястей, утоньчение костей черепа, в том числе редукция клыков. Тенденция не подтверждает но и не отрицает моногамию.

согласно современным представлениям, именно, что подтверждает (вы обзор Маркова читали или опять по работам 30-40-летней давности?)
посмотрите на шимпанзе с их групповым браком, клыки там ого-го, не говоря уже о гориллах с их гаремами
"общее направление в очеловечивании наших предков" - это не объяснение
чтобы какой-то признак начал передаваться, он должен быть подхвачен, должна возникнуть положительная обратная связь, а при условии сильной конкуренции за самок (что в групповом браке, что у гаремных видов), самца с уменьшившимися клыками загрызут первого и никакой "тенденции к очеловечиванию" просто не возникнет

i4c писал(а) здесь:
>>скрытая овуляция у самок
Без этого постоянная инверсия доменирования была бы немыслима. Без этого вы бы оказались правы.

ну, во-первых, не я, а современная этология :) я не провожу исследования в этой области - я только даю ссылки на современные исследования, ваших ссылок (кроме Дольника) не вижу...
во-вторых, часто даже в групповом браке самке выгодно рекламировать свою способность к зачатию перед многими самцами
впрочем, в некоторых случаях группового брака (шимпанзе, верветки) у самок тоже скрытая овуляция, правда, лишь у верветок это приводит к заботе о потомстве со стороны нескольких самцов (может, потому они и не поумнели? :))

i4c писал(а) здесь:
>> скромные размеры семенников у самцов
Размер вполне достаточный для альфа самцoв иметь многочисленое потомство в гаремах. Главное не размер семеников как у некоторых видов обезьян а положение в стае.

Вы не поняли. Скромный размер указывает на отсутствие спермовых войн, которые являются характерным признаком группового брака.
Вы постоянно смешиваете две стратегии: групповой брак и гаремность - в гаремном браке у самок нет скрытой овуляции, как и гиперсекуальности, всё это там не нужно.

i4c писал(а) здесь:
>>относительно большой пенис у самцов
В литературе читал что длинный пенис нравиться женщинам.

кто их в гареме будет спрашивать, что им там нравится...

i4c писал(а) здесь:
оргазм у самок
Отбор но теперь уже со стороны мужчин . Мужчинам не нравиться когда женщина во время сек лежит как бревно.

это вы уже про современность? :)
вообще-то, оргазм и лежание как бревно - разные вещи.
опять-таки, в гареме оргазм самки не нужен (его нет ни у горилл, ни у орангутанов)

Вообще, i4c, давайте определимся с временными масштабами. Вот, современная этология говорит, что переход от группового брака к моногамному начался у предков человека 2.5-2 млн. лет назад.
А когда это произошло по вашему мнению? (И какие факты на это указывают?)

  #92     Популярная этология человека и животных
Сообщение 25 апр 2015, 12:01
i4c Аватара пользователя
Стаж: 1 год 7 месяцев 25 дней
Постов: 7
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 02 июн 2015, 18:34
Начинать с фактов это правильный подход.
Итак какие группы фактов мы имеем :
1. Ископаемые останки скелетов. К сожалению  это практически все что осталось от наших предков 300,000 лет +.
К сожалению основываясь на этом нельзя зделать логического заключения по обсуждаемой теме без спекуляций. 
2. Остатки жизнидейтельности наших предков : орудия, кости животных, зола костров, ....  связь между р1 и p2 не всегда очевидна.К сожалению основываясь на этом нельзя зделать логического заключения по обсуждаемой теме без спекуляций. 
3. Иследование инстинктивных програм современного человека и блищайших предков и интерполяции их в прошлое.
4. Иследование образа жизни современного человека и ближайших предков и интерполяции в прошлое.
5. Исследование как другие современные виды решают стоячие перед человеком в прошлом провлемы и интерполяции их в прошлое. 
Только обеденив р4 + р3 +р1 + р5 + р2 можно строить вероятносные модели что было в прошлом. Причем чем дальше в прошлое тем вероятность ошибки растет и выводы зависят от персональной интуиции иследователя.
Недавно я пытался найти ответ как жили рядовые древние египтяне всего 2500 - 10000 лет тому. Практически ничего не нашел ...

Мне даже забавно сможем ли мы прийти с вами для начала к консенсусу о настоящем где много фактической информации. Для простоты даже ограничится странами запада.
Итак я бы разделил моногамию на :
1. Социальную моногамию относящиюся к двум партнерам, живущих вместе, имеющих половые контакты друг с другом и сотрудничающих в приобретении основных ресурсов и воспитании детей
2. Сексуальнаю моногамию относящиюся к двум партнерам,имеющих половые контакты только друг с другом и не имеющих других половых партнеров.
По поводу первой мы имеем частично временную социальную моногамию.
под временной я имел ввиду тот факт что большой процент вместе живущих пар распадаются и образуются новые пары.

  #93     Популярная этология человека и животных
Сообщение 25 апр 2015, 13:30
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
i4c писал(а) здесь:
Начинать с фактов это правильный подход.
Итак какие группы фактов мы имеем :

- Пойдём логическим путём.
- Пойдём вместе...

i4c писал(а) здесь:
1. Ископаемые останки скелетов. К сожалению это практически все что осталось от наших предков 300,000 лет +.К сожалению основываясь на этом нельзя зделать логического заключения по обсуждаемой теме без спекуляций. 2. Остатки жизнидейтельности наших предков : орудия, кости животных, зола костров, .... связь между р1 и p2 не всегда очевидна.К сожалению основываясь на этом нельзя зделать логического заключения по обсуждаемой теме без спекуляций.

"к сожалению... к сожалению ... к сожалению"
Вы работаете в палеонтологии? Я - нет, полагаюсь на популярные обзоры/статьи специалистов. Даже по самому раннему периоду выводы берутся отнюдь не "с потолка" (см., например, книгу Кирилла Еськова "История Земли и жизни на ней"). Палеонтология, конечно, не таблица умножения, то такого разброда, как вы описываете, там нет.
По одной черепушке, конечно, выводы делать бесполезно, но их накопали уже много. А много черепушек - это уже статистика и абы как на этих черепушках уже не поспекулируешь, есть, так сказать, определённый коридор для спекуляций.
Для датировки привлекаются методы точных наук. Кроме того, гипотезы, объясняющие те или иные факты/ископаемые, должны быть самосогласованными, непротиворечивыми, что само по себе уже сужает поле для спекуляций.

i4c писал(а) здесь:
Причем чем дальше в прошлое тем вероятность ошибки растет и выводы зависят от персональной интуиции иследователя.Недавно я пытался найти ответ как жили рядовые древние египтяне всего 2500 - 10000 лет тому. Практически ничего не нашел ...

Может, плохо искали - не знаю, я не в теме. Но, в любом случае, это не умаляет наши знания предистории.
Поясню на примерах: мы, в принципе, не можем предсказать точно погоду на месяц в определённой местности, но смену сезонов (скажем, среднюю температуру и прочие параметры) - запросто. Мы не знаем досконально недра Земли, но мы очень точно можем моделировать звёздные недра (результаты измерений разноволнового излучения это подтверждают). Возможно, вы не представляете тебе, но астрофизика очень удалённых объектов - это тоже не спекуляции, хотя всё это очень далеко в пространстве и времени от нас.

Я это к тому, что так вот одним махом под предлогом "это всё спекуляции" отбросить данные палеонтологии - не пойдёт. Либо разбирайтесь и доказывайте, что это не так, ну например, что не было редукции клыков у предков человека уже около 2.5 млн. лет назад, или аргументированно возражайте против тезиса, который выдвигают этологи-эволюционисты, о том, что "клыки у приматов - это надёжный индикатор внутривидовой агрессии".
Если не хотите в этом копаться, просто признайте, что вы не в теме, что ваши представления о происхождении человека, игнорируют данные современной палеонтологии, а по факту противоречат ей.
to be continued...

  #94     Популярная этология человека и животных
Сообщение 25 апр 2015, 13:34
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 7 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 15:34

Остатки жизнидейтельности наших предков : орудия, кости животных, зола костров, .... связь между р1 и p2 не всегда очевидна.К сожалению основываясь на этом нельзя зделать логического заключения по обсуждаемой теме без спекуляций.

Если хочется почитать очень популярно о том, как именно реконструируются данные по древней антропологии, и что именно удалось реконструировать - Вам сюда:
http://antropogenez.ru
Если Вы считаете себя готовым на профессиональные дискуссии - сюда:
http://academia.edu
Если хочется просто сказать, что "всё сложно" ... ну, это тоже как бы не преступление.
Недавно я пытался найти ответ как жили рядовые древние египтяне всего 2500 - 10000 лет тому.

Что, даже Гугл не помог?
https://www.google.ca/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%20%D0%B2%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC%20%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B5

10000 лет назад, правда, Древнего Египта ещё не было... хотя кому как.

  #95     Популярная этология человека и животных
Сообщение 25 апр 2015, 17:45
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
i4c писал(а) здесь:
3. Иследование инстинктивных програм современного человека и блищайших предков и интерполяции их в прошлое.4. Иследование образа жизни современного человека и ближайших предков и интерполяции в прошлое.5. Исследование как другие современные виды решают стоячие перед человеком в прошлом провлемы и интерполяции их в прошлое. Только обеденив р4 + р3 +р1 + р5 + р2 можно строить вероятносные модели что было в прошлом.

Вы, очевидно, имели ввиду не "интерполяцию", а "экстраполяцию". Грубо говоря, интерполяция - это когда мы по имеющимся дискретным точкам подбираем функцию, которая проходит как можно ближе к этим точкам, а в случае экстраполяции - пытаемся предсказать, каким будет продолжение некоей функции в область, где никаких точек нет вообще.
Действительно, в случае инстинктов у нас нет "точек в прошлом", но есть близкие родственники - приматы, есть другие виды, которые мы можем наблюдать сейчас. Попытки реконструировать прошлое человека, полагаясь на эту информацию - вовсе не утопия. Наблюдать разные виды в разные моменты их эволюции - один из ключей к тому, чтобы представить себе общую картину. К примеру, в более простом случае сферических коней в вакууме раскалённых гигантских газовых шаров это удалось успешно проделать астрономам Герцшпрунгу и Расселу, которые построили диаграмму эволюции звёзд имени себя - на это они потратили всего нескольких лет, не понадобилось наблюдать за звёздами несколько миллиардов лет их эволюции.
Словом, если рассуждать так как вы: "Кругом сплошные спекуляции", шанса выбраться из пещеры у человека просто не было бы, как и этой дискуссии :mrgreen:

  #96     Популярная этология человека и животных
Сообщение 25 апр 2015, 18:05
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
Вернёмся к нашим приматам.
Гаремные до сих пор приматы (орангутаны и гориллы) отпочковались от общего предка шимпанзе и человека около 7 млн. лет зазад.
Далее, различие между гаремными видами, с одной стороны, и видами, практикующими групповой брак или моногамию гораздо больше (как на уровне физиологии, так и на социальном), чем между двумя последними. Повторю, скрытая овуляция, гиперсексуальность самок - это то, что в гареме не только избыточно, но и вредно. Большой пенис хозяину гарема тоже не нужен - он получет власть над самками исключительно благодаря своей силе (может не допускать других самцов до репродукции), а не благодаря сексуальной технике.
Т.е. параллели между человеческими гаремами и гаремами в животном мире неправомерны - это явления совершенно разного порядка. Первые физиологичны для их участников, вторые - нет.
Поехали дальше. Итак, гаремные виды развиваются по своим сценариям, предок человека и шимпанзе идет своим путём. Скорее всего, постепенно в этой среде происходит переход от гаремного к групповому браку. Т.е. имеет место определённая иерархия стаи, в соответствии с которой довольно-таки большая (по сравнению с гаремными приматами) часть самцов допущена до репродукции и может спариваться практически с любыми самками.
А каким образом происходит половой отобор? Ведь задача каждой особи повысить шансы именно своих генов на воспроизведение. Видимо, сексуальную технику (а вместе с ней свою предпочтительность для партнёра) уже начали оттачивать в групповом браке, на это указывает образ жизни бонобо, но главный метод - спермовые войны. Сперма самцов содержит особые белки, назначение которых - убивать сперматозоиды конкурентов. Отстрелялся - уступи место товарищу, а сам иди отдыхать: примат спит - сперма воюет.
Т.о. наибольшее преимущество получают самцы, которые способны выработать большое количество спермы (см. картинку в конце поста), большие семенники - надёжный маркер группового брака, отбор идёт на увеличение их размера. Чистая статистика: больше объём спермы - больше шансов стать отцом.
Понятно, что групповой брак - стратегия вполне себе устойчивая, она не обязана ничем сменяться (полно видов, которые его практикуют), но какие у него есть слабые места?
Моногамия переигрывает групповой брак по части заботы о потомстве. Ок, даже в групповом браке у самок может быть (но необязательно) гиперсексуальность и скрытая овуляция, что обеспечивает им заботу самцов по принципу "секс в обмен на продовольствие". Но любой, кому довелось поучаствовать в эксперименте под названием "СССР" знает, что отношение к общественной собственности и собственности персональной - разное. Можно, конечно, надеяться, что пока ты поливаешь абы как общественный огород, твой товарищ старается изо всех сил - аха, мечтать не вредно.
Так что, одно дело делиться пищей с самкой, которая может быть носит/выращивает твоего детёныша, совсем другое - знать это наверняка.
Или, к примеру, одна самка привлекательнее других для самцов, а спариваются с ней все самцы (скажем, 10 особей), при этом отцами детёнышей этой самки могут стать только 3 самца (их сперма победила) - больше детёнышей она не может родить за свой репродуктивный срок. Зато привлекательность самки заставляет самцов делиться с ней пищей на приоритетной основе. Что получаем: безусловно в эволюционном выигрыше эта самка, которая получает усиленное питание, и 3 самца, чьи гены получают хорошее сопровождение благодаря общественным усилиям. В эволюционном проигрыше 7 самцов, которые либо вообще остались без потомства, либо кормят своё потомство от менее привлекательных самок по остаточному принципу, понижая ещё больше шансы этого потомства на успех в следующем репродуктивном цикле (забота группы не даст им погибнуть, но их иерархический уровень буден невысок).
Я всё это на пальцах объясняю, чтобы показать, что при всей своей странности, моногамия имеет не только очевидные минусы (ограничивает репродуктивные шансы отдельных особей), но и плюсы, благодаря которым эта стратегия могла быть подхвачена естественным и половым отбором. Буде возникнет такая мутация у самцов, при которой они начинают кормить ценной пищей не самок вообще - поровну, а преимущественно конкретную самку, отдавая ей таким образом предпочтение перед другими (другие самки с ним при этом будут спариваться меньше, он же их плохо кормит), эта стратегия может быть подхвачена. Действительно, потомство такого самца получает надёжную и адресную помощь и может нести эту странную моногамную мутацию дальше.
И кстати, у такой моногамной ситуации есть важный маркер - ревность обоих полов, которая отсутствует как у гаремных видов, так и у видов практикующих групповой брак - там она не нужна, и это очевидно. Про гарем и так всё понятно, а в групповом браке просто нет поводов ревновать: самки получают ресурсы от разных самцов, больше-меньше, но для выживания достаточно, а самцы имеют возможность спариваться с разными самками - или там или сям есть неплохой шанс, что его сперма таки выиграет гонку. Совсем другое дело у моногамных видов. В этом случае самцы тратят очень много энергии (обеспечивают едой) на одну самку (все яйца в одну корзину - такой вот каламбур :mrgreen: ), если она будет ему неверна, это полный эволюционный крах. А возможностей для неверности полно - к тому времени уже происходит разделение труда по половом признаку, мужчины охотятся вдалеке от лагеря, женщины собирают корешки. Неревнивый самец просто не оставит потомства - он будет кормить чужих детей. В свою очередь, неревнивая самка позволит увести своего кормильца соседке, т.е. сама с детьми останется без средств к существованию.
По поводу длительности моногамных отношений. Данные по современным племенам (выше я уже приводила ссылки на Бутовскую) указывают на то, что они практикуют т.н. сериальную моногамию, т.е. большинство, 80% имеет не одного, а несколько последовательных (а не параллельных, как в групповом браке) партнёров в течение жизни. Действиетельно, если ребёнка не надо "поступать в институт" или женить/выдавать замуж при непосредственном участии отца, то его присутствие в жизни ребёнка может быть ограничено 4-5 годами жизни в первобытного племени.

  #97     Популярная этология человека и животных
Сообщение 25 апр 2015, 18:20
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
i4c писал(а) здесь:
Мне даже забавно сможем ли мы прийти с вами для начала к консенсусу о настоящем где много фактической информации. Для простоты даже ограничится странами запада.Итак я бы разделил моногамию на :
1. Социальную моногамию относящиюся к двум партнерам, живущих вместе, имеющих половые контакты друг с другом и сотрудничающих в приобретении основных ресурсов и воспитании детей
2. Сексуальнаю моногамию относящиюся к двум партнерам,имеющих половые контакты только друг с другом и не имеющих других половых партнеров.
По поводу первой мы имеем частично временную социальную моногамию.
под временной я имел ввиду тот факт что большой процент вместе живущих пар распадаются и образуются новые пары.

ну да, кажется, сейчас распадается около 50% браков - современная цивилизация изменила и продолжает стремительно менять образ жизни людей, соотвественно и прежние семейные отношения становятся менее актуальными
а в чём здесь был ваш вопрос-то?
It's not a question it's a statement :_pozhimanie_plechami_:

  #98     Популярная этология человека и животных
Сообщение 25 апр 2015, 21:44
i4c Аватара пользователя
Стаж: 1 год 7 месяцев 25 дней
Постов: 7
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 02 июн 2015, 18:34
Можно констатировать что дискуссии не получается
У нас с автором раздела абсолютно разный подход в оценке фактов
К примеру я высказался что он основание скелетов нельзя сделать заключение про моногамность наших предков
Автор раздела разразился чуть ли не бранью по поводу того что я выступаю против результатов палеонтологии!

автор раздела:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Но, в любом случае, это не умаляет наши знания предистории.
Поясню на примерах: мы, в принципе, не можем предсказать точно погоду на
месяц в определённой местности, но смену сезонов
(скажем, среднюю температуру и прочие параметры) - запросто.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Я не вижу логической связи между тем что мы можем предсказать смену сезонов и тем что из этого вытекает что мы можем предсказать предистории.

А вот несколько курезов от автора раздела как жыли рядовые егептяне
http://www.ancient-luxor.com/egyptian-life/thebes-life-of-ancient-egyptians-1.php
>> Лучшая профессия в Древнем Египте – непыльная государственная служба
>> Мужчины Древнего Египта носили парики, а дамы стрижки «под фокстрот»
Если вы еще  пришлете  линк как эти кавалеры и дамы построили древние пирамиды в ROM  вам там  буду очень благодарны .


автор раздела:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Мы не знаем досконально недра Земли, но мы очень точно можем моделировать звёздные недра (результаты измерений разноволнового излучения это подтверждают). Возможно, вы не представляете тебе, но астрофизика очень удалённых объектов - это тоже не спекуляции, хотя всё это очень далеко в пространстве и времени от нас.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Вы наверно хотели сказать что мы точно не знаем химического состава недр земли но мы можем узнать химический состав звёзд.
Да это так, припоминаю институтский курс оптики.
Берёшь колбу с газами и  пропускаешь через неё ток, смотришь на свечение через спектрометр и находишь яркие спектральные линии. Сравнивая их с спектральными линиями известных елементов находиш химический состав газа. Как этот метод логически связан с прошлым человека ума не приложу.
Я выхожу из бесполезной дискуссии. Мне кажется что дискутировать сама с собой у вас получается значительно лучше .

  #99     Популярная этология человека и животных
Сообщение 25 апр 2015, 22:44
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
i4c писал(а) здесь:
К примеру я высказался что он основание скелетов нельзя сделать заключение про моногамность наших предков

на основе одних скелетов - нельзя, на основе комплекса фактов, которые вы проигнорировали - можно

i4c писал(а) здесь:
Я не вижу логической связи между тем что мы можем предсказать смену сезонов и тем что из этого вытекает что мы можем предсказать предистории.

вы привели свою аналогию - из-за того, что вы не можете найти информацию о жителях древнего Египта следует, что и всё что глубже - спекуляции. Я не согласилась - не всегда это так, пример - с предсказанием погоды, ничем не хуже иллюстрация, чем ваша.

i4c писал(а) здесь:
Вы наверно хотели сказать что мы точно не знаем химического состава недр земли

имхо, с хим составом там всё более-менее понятно, вопрос в динамике и не только недр, но и более высоких слоёв, ну да ладно - мои аналогии ничего не доказывают, только иллюстрируют, как и ваши. А факты и выводы по теме вы не захотели разбирать - делаю вывод, что на них вам возразить нечего.
Так что, да, соглашусь
i4c писал(а) здесь:
Можно констатировать что дискуссии не получается
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #100     Популярная этология человека и животных
Сообщение 25 апр 2015, 22:53
Gingema Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
i4c писал(а) здесь:
А вот несколько курезов от автора раздела как жыли рядовые егептяне http://www.ancient-luxor.com/egyptian-life/thebes-life-of-ancient-egyptians-1.php
-->>> Лучшая профессия в Древнем Египте – непыльная государственная служба>> Мужчины Древнего Египта носили парики, а дамы стрижки «под фокстрот»Если вы еще пришлете линк как эти кавалеры и дамы построили древние пирамиды в ROM вам там буду очень благодарны .

кто же виноват, что вы не умеете пользоваться гуглем и читаете ну вообще любой мусор, который он выносит на поверхность :_pozhimanie_plechami_:
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: