Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Международная панорама США Просмотров: 2554 Промотать вниз к быстрому ответу

Клинтон


Жизнь под звёздно-полосатым
   Поделиться темой: 
  #41
Сообщение 28 апр 2015, 11:13
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6428
Лайкнули: 2731 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 6 минут назад
Roza написал(а) здесь:
демократы не "отберут и разделят" все в первый же день


Велл, вот тут как раз и лежит моя проблема с демократами. Они это делают так долго и упорно, что мы давно уже не говорим о "первом дне." Мы говорим о моменте когда это будет достигнута точка невозврата в развале экономики. Если/когда это случится, все те позиции которые вам важны перестанут иметь хоть какое-нибудь значение для всех, в том числе для вас.

С моей точки зрения, все социальные движения которые вам дороги, уже необратимы - общество нельзя повернуть назад с позиций толерантности к национальным меньшинствам, к секс-меньшинствам и т.д. Это уже в законодательной базе, а главное - в менталитете. Тем более нельзя этого сделать президенту - его полномочия просто не заходят настолько далеко. Так что все пугалки о жутком республиканце который придет и всех в кельи загонит - это все предвыборная пропаганда. А вот об экономике пора всерьез позаботиться, и тут у президента гораздо больше возможностей. Как вас не пугают цифры долга Америки? Как они могут не пугать любого кто когда-либо сводил бюджет семьи? Как можно всерьез принимать демократическую мантру о том что долг не имеет значения?

Ну, и я не могу согласиться с
Roza написал(а) здесь:
У любого политика найдут какие-то скандалы и денежные махинации
. Хиллари в них увязла по уши. Ничего не слыхал подобного о Рубио или Джебе Буше, или на демократической стороне - об О'Малли.

  #42     Клинтон
Сообщение 28 апр 2015, 11:51
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
888 писал(а) здесь:
Велл, вот тут как раз и лежит моя проблема с демократами. Они это делают так долго и упорно, что мы давно уже не говорим о "первом дне."


Я могу тоже самое сказать и про республиканцев - они долго и упорно и понемногу уничтожают доступ к абортам и репродуктивному медобслуживанию. Вот тут и важно, кто президент, каких судей в верховный суд он назначит. Я предвижу большие и громкие судебные процессы по поводу абортов в ближайшем будущем.

Про О"Малли не слышала. Стоит поинтересоваться?
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #43     Клинтон
Сообщение 28 апр 2015, 12:11
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6428
Лайкнули: 2731 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 6 минут назад
Roza написал(а) здесь:
они долго и упорно и понемногу уничтожают доступ к абортам и репродуктивному медобслуживанию.


Ну разве он стал меньше? При всех этих статьях собранных на одном сайте с целью доказать как всех вот-вот лишат права на аборт, есть реальная статистика демонстрирующая что аборты стали труднодоступнее? Давайте попробуем отделять реальность от пропаганды, как мы бы делали в случае с научными теориями.

Но, опять... мой главный пойнт даже не в том что те или иные аспекты республиканского мировоззрения такие или эдакие. Он в том что экономика должна стать главным консерном когда государственный долг достигает астрономических цифр. Ну какое вам будет дело до легальности абортов если обслуживание этого долга станет невозможным? Или если бесконечное печатание долларов приведет к галопирующей инфляции? Если вы никогда не жили при такой инфляции, уверяю вас - вам будет плевать на аборты, на легализацию марихуаны, на легализацию браков и т.д. Вот это игнорирование демократами вещей которые должны быть приоритетом номер 1 - моя главная проблема с ними.

Roza написал(а) здесь:
Про О"Малли не слышала. Стоит поинтересоваться?


По-моему, да. Руки вроде чистые, радикализма вроде нет. Он еще не объявил официально о своем участии, должен в течение недели-двух, так что я пока только мельком глянул. Но я смотрю на всех, в том числе и демократов - в случае если республиканцы выдвинут кандидата с которым я категорически не согласен, ну к примеру Рона Пола или Теда Круза, мои предпочтения будут на стороне демократа если он не радикален как Уоррен. Я не пригвождаюсь к стороне вне зависимости от человека :)

  #44     Клинтон
Сообщение 28 апр 2015, 12:22
Стаж: 2 года 6 месяцев 18 дней
Постов: 906
Лайкнули: 298 раз
Карма: 33%
СССР: Odessa
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 25 май 2016, 13:33
motek писал(а) здесь:
А Израиль?


He дyмaю. Cкopee нeт, чeм дa. Tyт вeдь нe нaдo зaбывaть, чтo пpaктичecки вce дeйcтaвитeльнo cepьeзныe пpoблeмы Изpaиля "нaxoдятьcя и пpoживaют" нa тeppитopии Изpaиля. Пoэтoмy Aмepикa мoжeт пoмoчь Изpaилю лишь в тoй мepe, в кaкoй Изpaиль мoжeт нaвpeдить ceбe caм. Иными cлoвaми, Изpaиль дoлжeн пpeкpaтить издeвaтьcя нaд здpaвым cмыcлoм и дeлaть тo чтo нyжнo Изpaилю/тeбe, a нe тo чтo oт тeбя ждyт paзныe "дoбpыe дяди".

Oни вce (и Дeмoкpaты и Pecпyбликaнцы) xoтят чтoбы Изpaиль и жил и вoeвaл пo oдним и тeм-жe пpaвилaм. Чтo yжe caмo пo ceбe ecть aбcypд.
Ho этo нa copeвнoвaнияx бopьбa мoжeт идти пo пpaвилaм, a в вoйнe, кaк и в дpaкe нacмepть, ecть тoлькo oднo eдинcтвeннoe пpaвилo: пoбeдить и выжить. Любым cпocoбoм. A yж пoтoм, пocлe пoбeды, кoгдa вpaг, нaчнeт бoятcя caм ceбя, тpяcтиcь oт oднoй тoлькo мыcли cyнyтьcя, мoжнo пoдyмaть и o зaкoнe, и o пpaвилax, и o paвныx пpaвax, o дeмoкpaтии и o пpoчeй.... Hy дaльшe вce знaют, чтo пиcaли нa зaбopax, (Mиp, Tpyд, Maй). И тo, c тaкими coceдями, нyжeн зaкoн вpoдe "Cвoим вce - вpaг зaкoн". И в этoм Aмepикa Изpaилю тoчнo нe пoмoжeт.

  #45     Клинтон
Сообщение 28 апр 2015, 12:31
motek Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: 1 час 14 мин назад
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #46     Клинтон
Сообщение 28 апр 2015, 13:52
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
888 писал(а) здесь:
Ну разве он стал меньше? При всех этих статьях собранных на одном сайте с целью доказать как всех вот-вот лишат права на аборт, есть реальная статистика демонстрирующая что аборты стали труднодоступнее? Давайте попробуем отделять реальность от пропаганды, как мы бы делали в случае с научными теориями.


Я беру свою информацию у Planned Parenthood. Слежу за их информацией о предложеных законах и судебных разбирательствах. Вы же не думаете, что я буду прилагать экстра усилия, чтобы найти информацию, которая противоречит их информации. Они имеют хорошую репутацию в моих глазах. Не помню, что бы их уличали в фальсификации.
И если PP рассказывает мне, что в таком-то штате закрыли 90% клиник из-за нового законодательства, а в таком-то штате установили ожидательный период на аборты - почему я должна подвергать сомнению их информацию? тем-более, что политики, которые эти законы проталкивают свою мотивацию не скрывают. Какую статистику я должна проверять?
Hobby Lobby своей медстраховкой покрывает Виагру, но не контрацепцию. Я должна искать цифры, чтобы посмотреть, сколько их работников репродуктивного возраста от этого пострадали или я вижу юридический прецидент, который теперь будет использован низжими судами при любой возможности?

888 писал(а) здесь:
По-моему, да. Руки вроде чистые, радикализма вроде нет. Он еще не объявил официально о своем участии, должен в течение недели-двух, так что я пока только мельком глянул.


Объявит - посмотрим.

888 писал(а) здесь:
Я не пригвождаюсь к стороне вне зависимости от человека :)


Я пригвождена к стороне и поддерживаю того, кто эту сторону наилучшим образом представляет.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #47     Клинтон
Сообщение 28 апр 2015, 14:12
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6428
Лайкнули: 2731 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 6 минут назад
Planned Parenthood - глубоко политизированная организация чьи мнения далеки от объективности, статистика старательно подобрана и выводы всегда предопределены. Я видел много ссылок на их статьи и порылся в некоторых из них; там подтасовок и умолчаний столько что трудно поверить насколько эти ребята целеустремлены в своих усилиях, ничем не брезгуют. Какую статистику проверять? Ту самую которая покажет реальны все эти запугивания или всего лишь набор политических очков - что происходит с абортами в описанное время в описанных территориях? Меньше, больше, столько же? По сравнению с прошлым годом, с прошлым губернатором, сопоставимыми штатами или территориями?

Roza написал(а) здесь:
Я пригвождена к стороне и поддерживаю того, кто эту сторону наилучшим образом представляет


Велл... с моей точки зрения, как только вы принимаете такую позицию, прощай объективность - что бы ваша выбранная сторона ни вытворяла, вы будете закрывать глаза.

И заметьте как вы ни разу не адресовали мой главный пойнт... а ведь он таки главный :)

  #48     Клинтон
Сообщение 28 апр 2015, 14:19
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Если я где-то в этой ветке утверждала, что я политически объективна - беру свои слова обратно.

Я полностью поддерживаю миссию Planned Parenthood и если они где-то утрируют и драматизируют - как еще с масами разговаривать? Можно подумать, что другая сторона оперирует сухими и точными фактами.

Если ваш главный поинт - экономика, то тут я еще не разобралась. Я не считаю, что демократы неизбежно доведут ситуацию до той катастрофы, которую вы рисуете, а республиканцы - обязательно спасут страну.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #49     Клинтон
Сообщение 28 апр 2015, 14:34
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6428
Лайкнули: 2731 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 6 минут назад
Roza написал(а) здесь:
Я не считаю, что демократы неизбежно доведут ситуацию до той катастрофы, которую вы рисуете, а республиканцы - обязательно спасут страну.


Велл, проблема в том что демократы принципиально, идеологически считают что долги не имеют значения и их можно увеличивать до бесконечности. Нет, республиканцы не спасут обязательно, но по крайней мере большинство их кандидатов понимает что это проблема, и ее когда-то надо решать. Демократы в большинстве своем не считают что это проблема вообще, и готовы не только игнорировать ее но и увеличивать. Это глубокий идиотизм который закончится катастрофой если ему дать продолжаться.

Как я когда-то уже говорил характеризуя свою политическую позицию: фискальный консерватив, социальный либерал. Но фискальная сторона стоит на первом месте, по понятным причинам. Поэтому я и не привязываю себя к одной стороне - если найдется демократический кандидат который будет иметь осмысленную экономическую позицию, у меня не будет проблем принять его сторону. Аналогично, если республиканцы выдвинут кандидата с радикальной социальной позицией, я его не приму.

  #50     Клинтон
Сообщение 28 апр 2015, 19:41
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Велл, забили Вы меня своим интеллектом.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #51     Клинтон
Сообщение 28 апр 2015, 20:52
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 10 дней
Постов: 6428
Лайкнули: 2731 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 6 минут назад
Сорри, совершенно не собирался :(

Я в порядке обмена, не спора ради.

  #52     Клинтон
Сообщение 29 апр 2015, 00:21
Стаж: 2 года 6 месяцев 18 дней
Постов: 906
Лайкнули: 298 раз
Карма: 33%
СССР: Odessa
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 25 май 2016, 13:33
888 писал(а) здесь:
это что, набор очков в политкорректности? Или все-таки выбор того кто компетентнее?


Xopoший вoпpoc.
Ha caмoм дeлe, в пoлитикe вce имeeт cвoю и цeнy и вec и кoличecтвo oчкoв. Пoлитикa этo вeдь пo oпpeдeлeнию "the practice and theory of influencing other people". Ha мoй взгляд этo oднoвpeмeннo и oпpeдeлeниe и диaгнoз. Дpeвниe гoвopили, "Those who cure/heal, can also kill/harm". Пoлитикa, этo кaк и вpaчeвaниe, мoжeт быть и пpизвaниeм, и пpocтo paбoтoй, и дoxoдным бизнecoм. Личнo y мeня вызывaeт cильнoe coмнeниe бyдтo oднo дpyгoмy нe мeшaeт, кaк ceгoдня cтaлo мoднo yтвepждaть. У пoлитикoв ecть вce нeoбxoдимыe инcтpyмeнты для тoгo чтoбы либo вылeчить cтpaнy/экoнoмикy, либo ee yбить/дoбить.
B иcтopии Aмepики былo мaлo пepиoдoв, кoгдa y нee нexвaтaлo пpoблeм, кaк внyтpeнниx тaк внeшниx. Были тaкиe пpoблeмы, кoтopыe никтo нe знaл чeм, и кaк иx peшaть и кoтopыe нyжнo и мoжнo былo peшить тoлькo cooбщa.
И Дeмoкpaты и Pecпyбликaнцы в paзнoe вpeмя пo paзнoмy oтнocилиcь, и пo paзнoмy oцeнивaли эти пpoблeмы. Moжнo имeть cкoль yгoднo paзныe взгляды нa тo кaк выпoлнять paбoтy, нo caмa paбoтa пpи этoм, дoлжнa быть cдeлaнa xopoшo. Xyдo-бeднo, нo co вpeмeнeм и тe и дpyгиe кaк-тo, нo нayчилиcь paбoтaть в oднoй yпpяжкe и вмecтe эти пpoблeмы peшaть.
Ceйчac вeдь глaвнaя пpoблeмa нe в тoм, чтo пpoблeм cтaлo бoльшe, a в тoм, чтo Дeмoкpaты и Pecпyбликaнцы нe мoгyт/нexoтят paбoтaть cooбщa, и в извecтнoй мepe, paзyчилиcь peшaть пpoблeмы. Taжe пpoблeмa "дoлгa", кoтopый ceгoдня близoк к 100% BBП, в Aмepикe yжe былa и нe paз (1933 - 100% BBП; нa pyбeжe 1950-x oн y ниx был ~140% BBП), нo oнa peшaлacь cooбщa, и впoлнe ycпeшнo.
Ceйчac Aмepикaнcкиe пoлитики нe мoгyт нaйти oбщий язык ни пo внyтpeнним ни пo внeшним пpoблeмaм, и в этoм cмыcлe, Kлинтoн, мoжeт быть пpocтo мeньшee из зoл. Чepный, "пилoтный" пpoeкт y ниx yжe был, тeпepь мoгyт зaпycтить дpyгoй "пилoтный". Пpocтo вpeмя для этoгo ceйчac нeпoдxoдящee, и ecли Aмepикa и ee экoнoмикa нaчнeт "чиxaть и кaшлять", тo ocтaльнoй миp (и мы), бoюcь, бyдeт "кpoвью xapкaть". Haдeюcь, этoгo нe пpoизoйдeт, пoэтoмy для мeня aбcoлютнo нe вaжнo ктo и кaкoгo цвeтa (a xoть фиoлeтoвoгo) бyдeт cидeть в oвaльнoм кaбинeтe. Mнe вaжнo чтoбы oни дoгoвopилиcь и нaчaли cooбщa peшaть пpoблeмы и дeлaть xopoшyю paбoтy.

  #53     Клинтон
Сообщение 29 апр 2015, 20:23
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 2 года 8 месяцев 27 дней
Постов: 3361
Лайкнули: 2180 раз
Карма: 65%
СССР: Ташкент
Пол: Ж
Лучше обращаться на: ты
Заход: 2 часа 13 мин назад
Roza писал(а) здесь:
в таком-то штате закрыли 90% клиник из-за нового законодательства

А если эти клиники закроются из-за неимения средств, это вас устроит?
Чтобы обеспечивались социальные программы, нужны средства и немалые. А где из взять? Налоги увеличивать? Гос долг увеличивать и вести страну к экономическому краху?
История с ипотеками была совсем недавно.
При увеличении налогов, как правило, больше всего страдает средний класс. Богатые всегда найдут как вывернуться, бедных не тронут - с них взять и так нечего, им, наоборот, нужно давать. Вот и получается, что все эти социальные ништяки лягут дополнительным бременем на средний класс.
И это именно то, чего вы хотите? Платить больше налогов?
В этой жизни не важно как ты падаешь, важно как ты поднимаешься.
Бриллиант, упавший в грязь, все равно бриллиант, а пыль поднявшаяся до небес, так и остается пылью.

  #54     Клинтон
Сообщение 29 апр 2015, 22:49
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
Galka писал(а) здесь:
А если эти клиники закроются из-за неимения средств, это вас устроит?


Галка, эти клиники и так уже очень мало денег от государства получают. Не волнуйтесь, консерваторам за поводом в карман лезть не надо, чтобы это все прикрыть.

Galka писал(а) здесь:
При увеличении налогов, как правило, больше всего страдает средний класс. Богатые всегда найдут как вывернуться, бедных не тронут - с них взять и так нечего, им, наоборот, нужно давать.



Такого нелепого аргумента против повышения налогов я давно не слышала . Можно провести реформу налогообложения, при которой богатые будут платить больше и не вывернутся.
Galka писал(а)

[quote="Galka писал(а) здесь:
И это именно то, чего вы хотите? Платить больше налогов?


Да, я хочу платить больше налогов и иметь лучшее образование, инфраструктуру и медицинское обслуживание. Например, скидка по проценту на ипотеку, которая в хороший год приносит нашей семье около 8-10 тысяч наличкой возврата налогов - совершенно идиотская идея. Лучше бы школы на эти деньги строили.

Социалист я, ничего уж тут не поделаешь.
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #55     Клинтон
Сообщение 01 май 2015, 17:57
United States of America
Город: Atlanta
Стаж: 3 года 5 месяцев 20 дней
Постов: 1136
Лайкнули: 247 раз
Карма: 22%
Пол: М
Заход: Вчера, 20:04
Кстати о деньгах

Обама пригрозил наложить вето на согласованный в Конгрессе США проект бюджета

http://news.online.ua/698510/obama-prigrozil-nalozhit-veto-na-soglasovannyy-v-kongresse-ssha-proekt-byudzheta/

Все равно рано или поздно придется жить по средствам. И не обкрадывать в угоду сиюминутным политическим интересам будущие поколения. Только демократический электорат не поймет, если подачки закончатся. Вот и печатают.

  #56     Клинтон
Сообщение 02 май 2015, 23:45
Стаж: 2 года 6 месяцев 18 дней
Постов: 906
Лайкнули: 298 раз
Карма: 33%
СССР: Odessa
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 25 май 2016, 13:33
Roza писал(а) здесь:
Да, я хочу платить больше налогов


Haлoги штyкa тoнкaя и xитpaя и пoльзoвaтьcя нaлoгoвыми инcтpyмeнтaми нyжнo иключитeльнo aккypaтнo и c ocoбoй ocтopoжнocтью. Kpoмe тoгo, пoвoд для иx пoвышeния дoлжeн имeть яcныe и чeткиe цeли и пoнятeн кaждoмy. Tyт иключитeльнo вaжнo cдepжaть oбeщaниe, и cнизить/yбpaть этy чacть TAX'a/нaлoг кaк тoлькo цeль бyдeт дocтигнyтa. Пoлитикa в идeaлe ecть чeткoe cooтнoшeниe oбeщaний и выпoлнeний. Oпacнo бaлoвaтьcя c нaциoнaльным дoвepиeм.
Caмo пo ceбe вpeмeннoe пoвышeниe нaлoгoв (вpeмeннoe ввeдeниe дoпoлнитeльныx) дeлo oбычнoe и нopмaльнoe. Taкoe пoлoжeниe oбычнo ввoдили в пepиoды (и cpaзy пocлe) вoйн, кaтacтpoф и тяжeлыx кpизиcoв.
B Aмepики были пepиoды кoгдa нaлoги нa пpибыль "зaшкaливaли" и дocтигaли 79% (1936); 94% (1941-1946); 77% (1964 Vietnam) etc.
Ho этo в пopядкe, ecли этo вpeмeннo и пocлe дocтижeния цeли oни (нaлoги) бyдyт измeнeны. B пpoтивнoм cлyчae эти нaлoги нaчнyт игpaть пpямo пpoтивoпoлoжнyю poль (e.g. GST/HST. GST был ввoдeн в 1941 тoжe кaк вpeмeнный. Пoтoм oн мнoгoкpaтнo мeнялcя, дoпoлнялcя, видoизмeнялcя, пepeимeнoвывaлcя, нo тaк никoгдa и нe был oтмeнeн). Этo oчeнь oпacнaя бoлeзнь и ecли government нa этo "пoдceл" кaк нa нapкoтик - тo этo кoнeчнo, yжe бeдa.

  #57     Клинтон
Сообщение 09 май 2015, 23:24
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
У Хиллари появился интересный конкурент - Берни Сандерс. Я в ступоре. Он мне тоже нравиться. Кому безумно, бездумно всем сердцем отдать свою лояльность?
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #58     Клинтон
Сообщение 10 май 2015, 01:48
Стаж: 1 год 6 месяцев 29 дней
Постов: 28
Лайкнули: 4 раз
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 29 ноя 2016, 04:35
Она даже мужика своего удовлетворить не смогла... чего там за всю юэсэю говорить :_lol_plakat_:

  #59     Клинтон
Сообщение 11 май 2015, 09:20
motek Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: 1 час 14 мин назад
Фу как грубо!
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #60     Клинтон
Сообщение 11 май 2015, 09:29
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
По-моему, этого товарища надо игнорировать. Настолько пошло, что и сказать нечего,
Everything happens for a reason. That reason is physics.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: