Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Перекур философов Просмотров: 12235 Промотать вниз к быстрому ответу

Гордитесь ли Вы своей национальностью?


Серьёзные темы, спорные вопросы, облико морале
   Поделиться темой: 

Гордитесь ли Вы своей национальностью?

Да
19
31%
Нет - моя национальность не имеет никаких таких особых достижений
2
3%
Нет - нельзя гордиться тем, что от тебя не зависит
41
66%
 
Всего голосов : 62

  #201
Сообщение 22 ноя 2015, 16:38
Cth Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 11 месяцев 16 дней
Постов: 1507
Лайкнули: 297 раз
Карма: 20%
Пол: М
Заход: 29 сен 2016, 10:53

Galka, Аристотель как-то сказал, что есть три базиса для аргументации: Логос, Этос и Пафос (logos, ethos, pathos).

Логос - это аргументация с помощью логики. (наш любимый подход)
Этос - аппеляция к авторитету человека. (я, человек имеющий два высших образования и доктор математических наук, могу сказать вам, что доказательство теоремы Ферма существует, но вам его не понять.)
Патос - аппеляция к эмоциям. (бедные африканские младенцы умирают с голода <и тут картинка голодного негритенка> а потом сразу call to action: DONATE!)

С тех самых пор (на протяжении нескольких тысячелетий) человечество использует его находку, практически не модифицируя.

Вы никогда ничего этого не докажете мотеку, пользуясь логосом и этосом, так как она по жизни ориентируется на патос, вот и все. Вы можете вечно приводить самые серьезные и изысканные логические доводы, но motek это все будет отрицать, так как оно не вызывает нужного эмоционального отклика в ее душе. Другое дело вещи, которые не имеют эмоционального корня. К прмеру, вы могли бы с легкостью использовать логос для того, чтобы доказать мотеку, что покупать мыло оптом дешевле.

Собственно, Галка, я с вами согласен на все сто, с каждым вашим доводом. Потому, что я большой фанат логоса. Более того, мне не нужно читать ваших доводов чтобы прийти к абсолютно тем же выводам и даже начать использовать те же доводы для убеждения.

Думаю, убеждать мотека в том, что кажется нам истиной немного бессмысленно, так как мы в нашей жизни (ну, я, по крайней мере) редко взаимодействуем с такими людьми, так как нам интересны разные вещи.

Но если вы все же хотите убедить motek, используйте эмоциональный подход. Подход, которым я и, наверняка, вы не умеем пользоваться, так как в наших жизнях этот подход является бессмысленным.

Думаю, нам было бы намного интересней обсудить тему с человеком, что использует логос, но при этом считает, что национальностью можно гордиться, не являясь, при этом, ватником с когнитивным диссонансом.

  #202     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 22 ноя 2015, 18:02
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 2 года 9 месяцев 1 день
Постов: 3372
Лайкнули: 2187 раз
Карма: 65%
СССР: Ташкент
Пол: Ж
Лучше обращаться на: ты
Заход: 10 часов 56 мин назад
Вот, что написал один мой знакомый в ответ на статью, которую я цитировала http://forumy.ca/viewtopic.php?p=102064#p102064
Moй ответ господину Луцкому: Евреи никогда не начинают гордиться собой на голом месте, а всегда - лишь в отместку или в раздражение какому-нибудь жлобу-юдофобу. Я ещё ни разу не выходил на городскую площадь и ни с того ни с сего не орал, что горжусь тем, что я еврей. И я ещё тоже, и к тому же, нерелигиозен. Подумай, почему вся какая-нибудь нация встаёт на уши и прыгает от радости и гордости, когда их команды побеждают, например в футбол и в хоккей? - Они горды за свою команду, хотя сами лично в тот футбол или хоккей сроду не играли. А имеют право! Понял, Слуцкий? Вот и я, в момент нападок на евреев, или после них, начинаю им в ответ орать, что они сами-то говно, а наши-то выиграли в Нобелевский Чемпионат Мира по Мозгам и Талантам! А всем своим я тоже рассылаю материал, что мы чемпионы, чтобы у них было чем крыть, в момент встречи с юдофобом. А юдофобам я говорю, что я рад, что - не их национальности, а - своей, только потому, что они юдофобы! Если бы те юдофобы первыми не начали, то я бы даже и не вспомнил, что я еврей, особенно когда на столе даже фаршированной рыбы не накрыто!

Так что, сколько людей, столько и мнений. Но даже этот мой знакомый не гордится собой просто так и постоянно, а только в тех случаях, когда к этому возникают определенные предпосылки.
В этой жизни не важно как ты падаешь, важно как ты поднимаешься.
Бриллиант, упавший в грязь, все равно бриллиант, а пыль поднявшаяся до небес, так и остается пылью.

  #203     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 22 ноя 2015, 19:07
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 13 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 03:04
Cth, Ну и пожалуйста, не очень то и хотелось.
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #204     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 22 ноя 2015, 19:18
Cth Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 11 месяцев 16 дней
Постов: 1507
Лайкнули: 297 раз
Карма: 20%
Пол: М
Заход: 29 сен 2016, 10:53

кому же хочется менять привычки или слышать о своей неправоте? никому, наверное :) все хорошо, каждому, как говорится, - свое.

  #205     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 22 ноя 2015, 19:23
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 28 дней
Постов: 1180
Лайкнули: 295 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 часов 23 мин назад
Мне кажется что многие путают понятие "гордиться" с понятием "радоваться за".
Радуюсь что выиграла любимая спортивная команда. Горжусь, что получил пятерку по математике.
Радуюсь что могу читать Толстого и Пастернака в подлиннике. Горжусь что могу читать Шекспира и Моуэта в подлиннике.
Радуюсь что посетил дом-музей Васнецова, который в десяти минутах хотьбы от моего дома. Горжусь что мой ребенок играет на детской площадке в постройке которой принимал личное участие.
Радуюсь что есть много друзей которые говорят на моем родном языке. Горжусь что есть много друзей которые говорят на языках которые я выучил.

  #206     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 22 ноя 2015, 19:28
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 16 дней
Постов: 9103
Лайкнули: 2623 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 5 часов 9 мин назад

Galka написал(а) здесь:
Евреи никогда не начинают гордиться собой на голом месте, а всегда - лишь в отместку или в раздражение какому-нибудь жлобу-юдофобу.
Ой не всегда... :_no_: Иногда происходит произвольное самовозгордение. Видимо, когда приходит время зарядить свои аккумуляторы с помощью такого вот дрочерства.

  #207     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 22 ноя 2015, 19:29
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 16 дней
Постов: 9103
Лайкнули: 2623 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 5 часов 9 мин назад

vladbarry, т.е. ты радуешься тому, что еврей, а не гордишься этим? :_lol1_:

  #208     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 22 ноя 2015, 19:32
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 2 года 9 месяцев 1 день
Постов: 3372
Лайкнули: 2187 раз
Карма: 65%
СССР: Ташкент
Пол: Ж
Лучше обращаться на: ты
Заход: 10 часов 56 мин назад
Когда это происходит произвольно, друзья-юдофобы очень даже отрезвляют иногда. А если отрезвления не происходит, то это уже клиника. ИМХО
В этой жизни не важно как ты падаешь, важно как ты поднимаешься.
Бриллиант, упавший в грязь, все равно бриллиант, а пыль поднявшаяся до небес, так и остается пылью.

  #209     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 22 ноя 2015, 20:07
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 28 дней
Постов: 1180
Лайкнули: 295 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 7 часов 23 мин назад
Ursego писал(а) здесь:
т.е. ты радуешься тому, что еврей, а не гордишься этим?

А шо? Могло быть и хуже :-)

  #210     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 22 ноя 2015, 20:45
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03
motek писал(а) здесь:
Я не говорю что надо гордиться, я считаю что можно:) Почему я не могу делать то, что хочу? Зачем надо оценивать и осуждать мои чувства?

а я соглашусь тут с motek
Гордость - это эмоция, чувство. Несмотря на то, что в общем-то у всех хомо сапиенс в эмоциональном аппарате есть много общего, диапазон реакций на те или иные раздражители может быть очень разным.
Наверное, потому и есть понятие "законная гордость", т.е гордость, которая понятна для других, исходя из их системы ценностей, скажем так, "объективная гордость".
Резюмирую: motek гордится своей национальностью, и это факт (как можно оспаривать эмоцию, которая уже есть?), Cth и Galka не признают эту гордость законной - тоже имеют свои основания :)
PS. То же самое и с другим эмоциями, например "гнев", как фактическая эмоция и "праведный гнев" и т.д.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #211     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 22 ноя 2015, 20:55
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03
мне вообще непонятно, зачем человека отговаривать от какого-то чувства, если оно
а) не только не мешает самому человеку, но более того, приносит ему радость
б) абсолютно не мешает окружающим
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #212     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 23 ноя 2015, 08:13
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 13 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 03:04
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #213     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 23 ноя 2015, 14:34
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 2 года 9 месяцев 1 день
Постов: 3372
Лайкнули: 2187 раз
Карма: 65%
СССР: Ташкент
Пол: Ж
Лучше обращаться на: ты
Заход: 10 часов 56 мин назад
Ну, если больше нечем гордиться, то можно и национальностью.
Но что-то в глубине моей души посказывает мне, что motek есть чем гордиться и помимо национальности.
В этой жизни не важно как ты падаешь, важно как ты поднимаешься.
Бриллиант, упавший в грязь, все равно бриллиант, а пыль поднявшаяся до небес, так и остается пылью.

  #214     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 23 ноя 2015, 15:09
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03
так вопрос темы вполне конкретный - motek на него и ответила :_pozhimanie_plechami_:
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #215     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 23 ноя 2015, 21:08
Стаж: 2 года 19 дней
Постов: 602
Лайкнули: 49 раз
Карма: 9%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: Вчера, 07:47
Galka написал(а) здесь:
Ну, если больше нечем гордиться, то можно и национальностью.

Разве это плохо?

  #216     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 29 ноя 2015, 14:12
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 16 дней
Постов: 9103
Лайкнули: 2623 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 5 часов 9 мин назад

Ну вот как можно не гордиться принадлежностью к нации, давшей миру таких вот умных людей?


  #217     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 30 ноя 2015, 01:29
Стаж: 1 год 11 месяцев 27 дней
Постов: 441
Лайкнули: 15 раз
Карма: 4%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 04 ноя 2016, 11:01
Горжусь ли я?
Вопрос конечно интересный:)
Ну вот когда "наши" участвуют в спортивных состязаниях или конкурсах - болеешь естественно за "наших".
То есть сопричастность к россиянам (в т.ч. русским) есть.
Достижения былые и настоящие радуют, отрицательные стороны - огорчают.
По-моему вполне естественно.
Сегодня - я - часть народа- часть социума. Зависим от него.
Мои предки, моё окружение ( ну и я чучуть:)) многого добились, много побед одержали, внесли вклад в науку и культуру. Много дров наломали.
Горжусь - да. Равно как и стыжусь - тоже да.

  #218     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 04 дек 2015, 22:25
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 2 года 9 месяцев 1 день
Постов: 3372
Лайкнули: 2187 раз
Карма: 65%
СССР: Ташкент
Пол: Ж
Лучше обращаться на: ты
Заход: 10 часов 56 мин назад
Обмен «комплиментами». В. Жаботинский (1911)
Поразительная по правдивости статья Владимира Зеэва Жаботинского
Это был именно разговор, беседа, causerie: я в ней не участвовал, а сидел сбоку и слушал, и потому не отвечаю ни за доводы, ни за выводы. Тему беседовавшим лицам дала нашумевшая статья А.Столыпина о «низшей расе». Собеседников двое: один русский, другой еврей: оба мирно сидят за чаем и ласково беседуют о том, чья раса ниже.

– По-моему, – сказал еврей, – вообще нет высших и низших рас. У каждой есть свои особенности, своя физиономия, свой комплекс способностей, но я уверен, что если бы можно было найти абсолютную мерку и точно расценить прирожденные качества каждой расы, то в общем оказалось бы, что все они приблизительно равноценны.

– Как так? Чукчи и эллины равноценны?
– Я думаю. Поселите чукчей в условиях древней Эллады – и они, вероятно, дали бы миру свои ценности. Не те самые, какие дали миру греки, потому что у каждого народа свое, но все же ценности и, быть может, равноценные с эллинскими.
Доказать это, конечно, не в нашей власти: я вам только высказываю свое убеждение, но зато уж это – глубокое убеждение. Я не верю в то, будто есть высшие и низшие расы. Все одинаково по-своему хороши.

– Странно слышать это именно из уст еврея. Вы, которые исторически смотрели на себя, как на племя избранное…

– Да, да, знаю этот довод. Я вам и больше скажу: после разрушения второго храма Титом еврейские мудрецы больше всего убивались именно о том, что Бог предал их в руки «умма шефела». «Умма шефела» значит буквально низшее племя. Понимаете, в их глазах римляне, блестящие римляне эпохи принципата, уже впитавшие в себя, кроме собственной культуры, изысканную ценность эллинизма, – были все-таки низшей расой. Но это доказывает только одно: что те мудрецы были ослеплены. И точно так же все новые теории о низших расах – продукт ослепления.

– Нет, я с этим не согласен. Конечно, А.Столыпин пересолил; это объясняется его личным горем, которое именно ослепляет; надо это понять и простить. Но все же и в другую сторону пересаливать нет надобности. Что все расы равноценны, это парадокс. Я мог бы сослаться на негров, которые живут в Америке рядом с белыми и все-таки не равны белым, на турок, которые устроили Стамбул на том самом месте, где арийцы создали Византию, и т.д. Но я считаю ваше общее положение, будто все расы равноценны, настолько парадоксальным, что даже не стану его опровергать. Вы не найдете пяти человек даже среди ваших единоверцев – вернее, особенно среди ваших единоверцев, – которые согласились бы с этим мнением. Оставим поэтому общий вопрос в стороне. Речь у нас шла о еврейской расе. Повторяю, Столыпин пересолил. Я не скажу, чтобы и с Чемберленом был вполне согласен, хотя это очень образованный и очень вдумчивый мыслитель. Я также не во всем согласен с вашим собственным Вейнингером. хотя и он приводит много поражающих, глубоких аргументов в подтверждение того, что еврейская раса, так сказать, неполноценна.


Затем я читал кое-что и с вашей стороны – Гертца, который вообще отрицает расу, и нового писателя Цольшана, который считает еврейскую расу превосходной. Главное же, чем я интересуюсь, это жизнь, и вот вам общее впечатление, которое у меня осталось по этому вопросу из книг и из наблюдения жизни. Вы, несомненно, раса с какими-то крупными органическими духовными недочетами. (Вы понимаете, я не говорю об исключениях – есть очень почтенные евреи, я сам знаю идеальных людей из вашей среды: впрочем, и эти исключения можно объяснить случайным смешением крови; но тут не о них идет речь, вы понимаете).

– Понимаю, понимаю, не стесняйтесь, мы привыкли.

– И вот мое общее впечатление: вы раса безусловно неполноценная. Полноценной я называю расу творческую и гармонично разностороннюю. Вы – ни то, ни другое. У вас нет и никогда не было собственного творчества. Доказано, что ваше единобожие и ваша суббота заимствованы; вы по отношению к этим идеям сыграли только роль популяризаторов, если позволите – даже коммивояжеров: к этой роли еврейская раса, действительно, весьма приспособлена. Зато еврейская душа неспособна ко многим восприятиям, ваша гамма ощущений крайне мала и не имеет хроматических оттенков: этим объясняется то, что у вас в лучшие времена вашей независимости не было никогда пластических искусств. Для постройки храма Соломону пришлось вызвать зодчего из-за границы. В вашей Библии – даже в «Песни песней» – нет, говорят, ни одного слова, означающего цвет, окраску. Только про Давида сказано, что он был рыжий, да Суламифь себя называет смуглой: но краски природы, неба, моря, листвы – все это игнорируется, точно не существует, не нужно, не интересно для сухого, расчетливого, монотонного еврейского духа. Сравните с этим Гомера, его rhododactylos Eos – зарю с розовыми пальчиками!..

– Позвольте, при чем тут раса? Из той же расы произошли потом Израэльс, Левитан… Да чуть ли не вся «русская» скульптура, простите, тоже произошла из этой расы – Антокольский, Гинцбург, Аронсон… Просто в древности не могло развиваться у евреев художество потому, что религия запрещала изображать то, что «на небе вверху и что на земле внизу»…

– Нет-с, это не довод. Религиозные верования не объясняют национального характера, они сами должны иметь свое объяснение в особенностях национального характера. Народ с художественными задатками никогда не принял бы антихудожественной религии. Но вы меня не прерывайте. Я иду дальше: и библейская этика ваша, которой вы так гордитесь, какая-то сухая, расчетливая, – не рыцарская, чтобы не сказать – просто неблагородная. Каждый параграф имеет ясную практическую санкцию, обязательство Господа Бога уплатить наличными: дать землю, текущую млеком и медом, продлить дни твои на земле… Библия не знает высших стимулов морали – ни идеи совершенства, ни приближения к божеству, ни загробной жизни. Вдумайтесь только в этот факт: народ, в священных книгах которого нет ни слова о том, что будет с человеком после смерти! Сравните это с арийцами, у которых вся религия-то началась с культа «отцов»!

Ведь это разительное доказательство полного отсутствия интереса ко всему, что не имеет непосредственной практической цели. За пределами практических надобностей общежития у вас не только воля, но даже мысль не работала. Просто не интересовались. Неужели все это не дает права отрицать многогранность еврейской души? Неужели она равноценна с душой арийца, всестороннего, рыцарственного, мечтательного, гармонического? Поймите, я не хочу обидеть…

– Понимаю, понимаю. Пожалуйста.

– Да я кончил. Хотел только прибавить, что и в жизни не могу не видеть подтверждений этого взгляда. Распространяться на эту тему не хочу, но все-таки согласитесь, что если все, всюду, всегда ненавидят и презирают одну и ту же расу, то ведь нельзя это так просто объяснить одним тем, что все люди, мол, мерзавцы. Меняются предлоги вражды, меняется содержание обвинений, предъявляемых к евреям, но вражда и презрение вечны. Неужели вам самим в голову никогда не приходит, что, верно, есть в вас что-то такое неприемлемое, нестерпимое, раз всегда и повсюду вы наталкиваетесь на одно и то же отношение? Возьмите только список выдающихся людей, которые терпеть не могли евреев: кого вы там только не найдете! Цицерон, Ювенал и Тацит, Джордано Бруно и Лютер; Шекспир, Вагнер, Дюринг, Гартман, в сущности и Ренан; Пушкин, Гоголь, Шевченко, Достоевский, Тургенев… Это даже не десятая доля полного списка. Наконец, вот что я вам скажу.

Вы, евреи, вообще мало встречаетесь с русскими, даже с юдофильствующими; а я среди них живу и знаю, как они к вам относятся, когда вас нет поблизости. Вы, господа, сами не знаете, сколько у вас врагов даже среди ваших друзей. Может быть, это не «вражда» в настоящем смысле, даже не презрение: это именно какое-то непреоборимое ощущение низшего существа, низшей расы. Это ощущение есть у всех, и если какой-нибудь Милюков или даже Плеханов станет меня уверять, будто оно ему не знакомо, я ему не поверю. А когда одно и то же чувство разделяют все, тогда то чувство – правда.

– Вы кончили?
– Кончил. Жду ваших возражений.
– Я не буду возражать.
– Вот как?
– Не буду. Разве укажу вам на две-три мелочи, которые мне больше запомнились.
Например, о загробной жизни. В Библии о ней, действительно, не говорится; тем не менее совершенно ясно, что верования о загробной жизни у древних евреев были.

Саул в Эн-Доре вызывает тень пророка Самуила: Самуил «подымается» и спрашивает: «зачем ты меня потревожил?» Для всякого, кто привык разбираться в истории культуры, ясно, что такая легенда, такие выражения, вообще самая идея вызывания мертвецов может зародиться только там, где есть вера, что мертвец и за гробом продолжает жить. А другие выражения Библии, вроде того, что «Авраам присоединился к народу своему», иными словами – умер? Или та тщательность, с которой Авраам выбирает место, где похоронить Сарру? Всякий социолог скажет вам, что это явные черты народа, веровавшего в загробную жизнь. Прямого изложения этих верований в Библии не сохранилось, но не забудьте, что почти вся древнейшая литература евреев погибла, и Библия – только осколки ее. В книге Эсфири ни разу не упоминается имя Божие. Если бы уцелела только она, вы бы стали уверять, что евреи не знали идеи Бога… Или вот, тоже о красках и вообще о художестве.

Во-первых, кроме русого Давида и смуглой Суламифи, в Библии есть еще и «зеленеющие» деревья, и «красная» чечевичная похлебка, и «синяя» пряжа.

Во-вторых, картины природы в «Песне песней», именно по богатству зрительных впечатлений, куда полнее Гомера и его розовоперстой зари. В-третьих – почему вы напираете на отсутствие пластических искусств, а забываете о высоком развитии музыки у древних евреев? Книги Паралипоменон полны музыки даже чересчур – на каждом шагу музыка и пение. Это еще спорно, какое искусство глубже, какое искусство более артистично – пластическое или тоническое. А что касается до иностранных зодчих, то ведь и вам в России долгое время все лучшие храмы строили заморские архитекторы, однако вы себе не отказываете в художественной душе… Но это все мелочи. По существу я с вами спорить не буду.

– Значит, согласны?

– Нет, это просто значит, что о вкусах не спорят. Из ваших слов ясно только одно: что мы вам не нравимся. Это дело эстетики. Объективного критерия тут быть не может. Вы считаете, что ждать награды в загробной жизни есть этика высшего качества, чем ждать награды в жизни земной, а я считаю, что наоборот. Вы считаете, будто учение о приближении к божеству выше учения о том, что надо время от времени прощать долговые обязательства, и во время жатвы оставлять край поля неубранным – для бедняков; а я полагаю, что в этих простых правилах куда больше правды, и не земной, а божественной правды, правды, приближающей к божеству. Вы считаете, что заимствовать элементы культуры у Вавилона значит быть коммивояжерами; а я считаю, что всякое творчество в мире опирается на заимствованные элементы, и что народ, который сумел, на самой заре своей жизни, собрать эти осколки золота и создать из них такой вечный храм, – что этот народ есть народ творчества par exellence среди всех народов земли. Словом, дело вкуса. Я ведь не отрицатель рас, я не спорю против того, что есть арийское начало и есть еврейское и что они различны по содержанию. Я только считаю нелепостью всякую попытку расценить оба эти начала, установить, какое из них «высшее» и какое «низшее». Думаю, что перед лицом объективности оба равноценны и равно необходимы человечеству. А всякая оценка может исходить только из предвзятой нелюбви. Хотите, я вам покажу опыт?

– Какой?

– Я попробую проанализировать несколько моментов из русской истории. Буду при этом действовать так же, как вы: возьму в руки такую мерку, какая мне нравится, и буду ее прилагать к событиям, изложенным у Иловайского. Посмотрим, что получится. Хотите?

– Пожалуйста. Комплименты за комплименты.

– Именно. Начнем с мерки. По-вашему, мерка высшей расы – это творчество и многогранность. Я мог бы поспорить и на ту тему, доказало ли русское племя в чем-нибудь свою творческую многогранность – дало ли оно миру хоть одно великое новое слово в области науки, религии, философии, законодательства, техники, художества… Но оставим это. Дело в том, что я выдвигаю другой критерий высшей расы: самосознание. В существе высшей породы, будь это ученый среди дикарей или аристократ среди плебеев, всегда живет неискоренимое, неподвластное его собственной воле сознание своей ценности. Внешне оно выражается в том, что мы называем разными именами – чаще всего гордостью. Это есть та черта, благодаря которой король Лир и в рубище остается королем: он сознает себя королем, он не может отделаться от этого сознания. Это ощущение своей аристократичности есть первый и главный признак аристократичности. Конечно, иногда parvenu выдает себя за аристократа: с другой стороны, и у бушменов есть поверье, что остальные люди хуже их. Но достаточно выскочке встретиться лицом к лицу с настоящим барином, и трещина в его сознании сразу вскроется: он смутится, он собьется с тона – и он ощутит свою инфериорность. То же самое происходит с бушменом при столкновениях с белым человеком: в конце концов, белый ему все-таки импонирует.

У обоих есть сознание своего превосходства, но у белого оно уцелеет, а у бушмена расшатается и атрофируется, и белый получит над ним не только кулачную, но и моральную власть. Поэтому признаком высшей расы можно считать только такое сознание превосходства, которое оказалось способным выдержать в течение долгого времени сильные конфликты и не пошатнулось.

– А, я понимаю вашу мысль. Так как, мол, евреи три тысячи лет верят в свое превосходство, то они…

– Нет. Речь у нас не о евреях, а о вас, русских. Я только разъяснял, что понимаю под словом «самосознание» и почему считаю наличность такого самосознания главным признаком высшей расы (если, конечно, допустить, что есть высшая и низшая расы). Высшая раса должна обладать прежде всего самосознанием: ей присуща непоборимая гордость, выражающаяся, конечно, не в спеси, но в стойкой выдержке, в уважении к ценностям своего духа. Самая мысль о том, чтобы подчинить себя и свою душу чужому началу, должна быть органически неприемлема для такой расы. Теперь возьмем Иловайского и начнем мерить этой меркой вашу русскую историю.

– Посмотрим.

– На заре этой истории мы встречаемся с призванием варягов. Факт замечательный. Вы скажете мне. что это басня, а не факт. Я знаю. Конечно, на самом-то деле оно произошло не так: вероятно, варяжские викинги просто-напросто захватили когда-то власть силой, и потом смутное воспоминание об этом событии превратилось в легенду. Но ведь легенда есть плод народного творчества, и в ней сказывается народная душа. Поэтому, если за «призвание варягов» русский народ не ответствен, то за легенду о призвании варягов он отвечает. Та идея, которая лежит в основе этой легенды, была, очевидно, вполне приемлема, совершенно естественна для русского народного самосознания, иначе легенда не сохранила бы этой идеи. А в чем эта идея? Что собрались вожди русской земли и решили поставить над собой вождя из-за границы. Не кто-нибудь, не простое мужичье, а воеводы собрались, и не нашлось у них достаточно самолюбия, чтобы додуматься до другого выхода из положения. Очевидно, народу, который создал эту легенду, который так объяснял себе факт воцарения чужеземцев, это казалось естественным: очевидно, его не шокировала мысль о том. что предки его сами управлять не могли и что единственным средством завести порядок было выписать начальника из-за границы. Чтобы понять всю соль этой басни, сравните ее с еврейской легендой о том. что произошло на заре еврейской истории. На заре еврейской истории Израиль уходит из-под власти чужеземного царя и пускается через пустыню – завоевывает себе обетованную отчизну. Вам не кажется, что в этих двух легендах – две народные психологии?

– Нет, не кажется. Впрочем, я ведь не спорю, я слушаю.

– Перелистываем Иловайского дальше. Останавливаю ваше внимание на странице, где рассказывается, как весь народ при Владимире принимал новую веру. Стоят по горло в воде и принимают новую веру. В это же самое время они кричат Перуну. которого по княжьему приказу сбросили в воду: «выдыбай, боже!» То есть Перун для них еще бог, который может выплыть. Я понимаю, народ меняет веру, когда старая расшатана. Но когда старая вера еще целехонька, когда она из глубины души народной кричит «выдыбай, боже!» – в это самое время лезть всем скопом в воду и принимать новую веру – это ясно говорит об одном: не было самосознания, не было гордого уважения к своему внутреннему достоянию, не было ощущения, что мне нельзя ничего навязать такого, чему нет корней в моей совести. Если есть расы высшие и низшие, то так не действует высшая.

– Одно замечание: у Иловайского приведена поговорка, объясняющая, почему пришлось лезть в воду. «Добрыня крестил мечом, а Путята огнем».

– Не сомневаюсь. Позвольте вам только напомнить для сравнения, что нас, евреев, крестили и огнем, и мечом; это у нас не поговорка, и вся наша история за 2000 лет этим полна – и, однако, ни Путята, ни Добрыня ничего с нами не поделали. Очевидно, мы такой народ, с которым нельзя разговаривать с палкой в руках… Но я отвлекаюсь: вернемся к Иловайскому. Перед нами татарское иго. Это одно из самых странных политических явлений на свете. Оно почти беспримерно.

Когда римляне завоевывали страну, они ставили там гарнизон, выводили туда римские или латинские колонии; это была оккупация, в той или иной форме. Тут было совершенно другое. После страшного разгрома татары отхлынули к себе в орду; они, собственно, эвакуировали Русь, и не фактическим постоем, а одним только угрожающим видом своим, издали, держали ее в повиновении. Вам не кажется, что для этого нужен был ей какой-то особенный… талант повиновения? Конечно, разгром был ужасный, память об этом уроке изгладиться не могла; но, все-таки, есть характеры строптивые, жестоковыйные, которые быстро забывают самый кровавый урок и дерутся, пока не обрубят им рук, – и есть другие характеры, помягче. Сравните опять-таки, ради параллели, отношение евреев к чужеземному владычеству над Палестиной. Пока хоть горсть иудеев оставалась на святой земле, страна не покорилась. Не с ордою кочевников, а с великим Римом воевали Бар-Гиора и Бар-Кохба! Татары оставили удельной Руси полную автономию, и она смирялась и платила дань. Римлянам пришлось провести плуг по Иерусалиму, сравнять с землей цветущие города Галилеи, истребить и разогнать еврейское население чуть ли не до последнего человека, и только тогда Иудея подчинилась. Кровавая баня Тита была тоже страшным «уроком», но через 70 лет Бар-Кохба уже успел его забыть.

Очевидно, не все расы обладают счастливой способностью так свято помнить «уроки», чтобы достаточно было хорошенько «проучить» один раз, и повиновение гарантировано на 200 лет. Есть расы неукротимые, и есть поддающиеся укрощению. Какие «выше»?

– Дело вкуса, как вы сами сказали. Но я вас слушаю, продолжайте.

– Нет, признаться, мне уж надоело. Мы ведь не так интересуемся вашей историей, как вы, антисемиты, нашей. Разве еще укажу на одну маленькую деталь, относящуюся к той же странице Иловайского – о татарском иге. Там рассказывается, что ваши князья ездили в орду на поклон и становились на колени перед ханом. Я этого не осуждаю, это было очень благоразумно и патриотично. Но вот вам параллель – из романа «Камо грядеши», сочинение Сенкевича. К Нерону приходят разные лица и становятся на колени: только два раввина не преклоняют колен, и Нерон с этим мирится, ибо, очевидно, понимает, что тут ничего не поделаешь: евреи не станут на колени. Да, словом, есть расы и расы, и какая из них «выше» – трудно разобрать…

– Знаете, что я вам на все это скажу? Вы еще больший руссофоб, чем я антисемит.

– Это я самым решительным образом отрицаю. Для меня все народы равноценны и равно хороши. Конечно, свой народ я люблю больше всех других народов, но не считаю его «выше». Но если начать меряться, то все зависит от мерки, и я тогда буду настаивать между прочим, и на своей мерке: выше тот, который непреклоннее, тот, кого можно истребить, но нельзя «проучить», тот, который никогда, даже в угнетении, не отдает своей внутренней независимости. Наша история начинается со слова «народ жестоковыйный» – и теперь, через столько веков, мы еще боремся, мы еще бунтуем, мы еще не сдались. Мы – раса неукротимая во веки веков: я не знаю высшей аристократичности, чем эта.

– Гм… – сказал русский. – Да, вы правы, это дело вкуса. Я… остаюсь при моем вкусе.
В этой жизни не важно как ты падаешь, важно как ты поднимаешься.
Бриллиант, упавший в грязь, все равно бриллиант, а пыль поднявшаяся до небес, так и остается пылью.

  #219     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 04 дек 2015, 22:26
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 2 года 9 месяцев 1 день
Постов: 3372
Лайкнули: 2187 раз
Карма: 65%
СССР: Ташкент
Пол: Ж
Лучше обращаться на: ты
Заход: 10 часов 56 мин назад
Bublik писал(а) здесь:
внесли вклад в науку

Можно примеры "вкладов в науку"? Но не из российских источников (которые для внутреннего потребления), а международных
В этой жизни не важно как ты падаешь, важно как ты поднимаешься.
Бриллиант, упавший в грязь, все равно бриллиант, а пыль поднявшаяся до небес, так и остается пылью.

  #220     Гордитесь ли Вы своей национальностью?
Сообщение 04 дек 2015, 22:51
Стаж: 2 года 11 месяцев 13 дней
Постов: 5679
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:03
Galka писал(а) здесь:
Можно примеры "вкладов в науку"? Но не из российских источников (которые для внутреннего потребления), а международных

Чебышев, Ляпунов, Марков, Ковалевская, Менделеев, Столетов, Павлов, Сеченов, Колмогоров, Соболев, Ладыженская, Понтрягин (тот самый антисемит, но внёс же), братья Вавиловы, Захаров (ныне здравствующий) - это навскидку (и несколько однобоко :), но вклад именно в мировую и на вес золота, что называется...
Другое дело, что я вот не могу гордиться их достижениями, могу только восхищаться и/или отдавать должное, но если кто-то умеет гордиться чужими достижениями - да на здоровье...
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: