Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Мир психологии Соционика Просмотров: 5879 Промотать вниз к быстрому ответу

Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?


Концепция типов личности и взаимоотношений между ними
   Поделиться темой: 
  #161
Сообщение 19 авг 2015, 11:57
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
Tvoyaharmonia писал(а) здесь:
Сильные стороны в характере и поведении одного прикрывают слабые стороны другого.

ой, это вы себе льстите, ну вот Вам 2 примера:
1) я уже на примере "мифа о математических способностях Роба" показывала, что на вас общение с дуалами и полудуалами влияет нехорошо - вам уже обычная логика отказывает, аристотелевская
2) простите, но рекламные ролики, в которых снимается Яна, можно распространять как снотворное средство. Это вы её убедили, что она - "звезда экрана"? так вот, очень зря.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #162     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 12:02
Tvoyaharmonia Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Russia
Город: Simferopol
Стаж: 1 год 3 месяца 24 дня
Постов: 204
Лайкнули: 22 раз
Карма: 11%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 17 апр 2016, 06:50
Gingema написал(а) здесь:
Tvoyaharmonia, тут вся проблема в том, что у девочки не оказалось дуала в классе? или какие-то другие факторы пересилили?
и всё ещё интересно - поэтому повторю вопрос, у Вас лично хватило в той ситуации храбрости держать нейтралитет?

Типа девочки я не знаю и насчёт дуала сказать не могу. Мне тоже стыдно за некоторые свои слова и действия. Правды ради следует сказать, что я даже вознамерился стать Чаком Норрисом изаписался на дзюдо, что бы помочь ей. Правда, из этого ничего не вышло. У меня самого были проблемы с самооценкой, с характером: вырос я без отца и потому даже защищаться сам научился уже гораздо позже.

  #163     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 12:05
Tvoyaharmonia Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Russia
Город: Simferopol
Стаж: 1 год 3 месяца 24 дня
Постов: 204
Лайкнули: 22 раз
Карма: 11%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 17 апр 2016, 06:50
Gingema написал(а) здесь:
Это вы её убедили, что она - "звезда экрана"? так вот, очень зря.
А как Вы предлагаете человеку таки стать звездой экрана, если не пытаться? Я наблюдаю прогресс у неё - видели бы Вы, с чего она начинала...

  #164     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 12:07
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 12 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: 1 час 27 мин назад
Tvoyaharmonia написал(а) здесь:
Gingema написал(а) здесь:
Tvoyaharmonia, тут вся проблема в том, что у девочки не оказалось дуала в классе? или какие-то другие факторы пересилили?
и всё ещё интересно - поэтому повторю вопрос, у Вас лично хватило в той ситуации храбрости держать нейтралитет?

Типа девочки я не знаю и насчёт дуала сказать не могу. Мне тоже стыдно за некоторые свои слова и действия. Правды ради следует сказать, что я даже вознамерился стать Чаком Норрисом изаписался на дзюдо, что бы помочь ей. Правда, из этого ничего не вышло. У меня самого были проблемы с самооценкой, с характером: вырос я без отца и потому даже защищаться сам научился уже гораздо позже.

Да не надо быть дзюдоистом, чтобы дать по башке уродам. Я совсем не дзюдоист.
Мне всегда было интересно спросить у таких как Вы, почему молчал? Почему ничего не делал?
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #165     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 12:08
Tvoyaharmonia Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Russia
Город: Simferopol
Стаж: 1 год 3 месяца 24 дня
Постов: 204
Лайкнули: 22 раз
Карма: 11%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 17 апр 2016, 06:50
Gingema написал(а) здесь:
это враньё - утверждать, что именно соционическая совместимость есть "необходимое условие"
Вот именно: необходимое, но отнюдь не достаточное.

Враньё вранью рознь. Одно дело - когда сознательно пытаются выдать не истинное за истину; другое - когда истина не вполне доказана; когда процесс идёт - но пока не завершен.

  #166     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 12:09
Tvoyaharmonia Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Russia
Город: Simferopol
Стаж: 1 год 3 месяца 24 дня
Постов: 204
Лайкнули: 22 раз
Карма: 11%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 17 апр 2016, 06:50
motek написал(а) здесь:
Да не надо быть дзюдоистом, чтобы дать по башке уродам. Я совсем не дзюдоист.
Мне всегда было интересно спросить у таких как Вы, почему молчал? Почему ничего не делал?
Я был трусом.

  #167     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 12:11
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 12 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: 1 час 27 мин назад
А сейчас?
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #168     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 12:15
BSV Аватара пользователя
Russia
Город: Москва
Стаж: 2 года 3 месяца 20 дней
Постов: 357
Лайкнули: 149 раз
Карма: 42%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: Вчера, 13:26
Tvoyaharmonia

ну вот, у вас есть определение понятию "счастье", вам легче с выбором. но и тут есть варианты: в паре же всегда двое человек. мало вам быть незаинтересованным в левых прогулках, так ведь и любимый человек должен ценить все перечисленные критерии. а тут гарантии - нет.
а это еще не берутся в расчет третьи лица, обстоятельства и его величество случай
в общем, как я уже писала выше, или бросайте монетку, или настраивайтесь на работу над отношениями в процессе

  #169     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 12:21
Tvoyaharmonia Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Russia
Город: Simferopol
Стаж: 1 год 3 месяца 24 дня
Постов: 204
Лайкнули: 22 раз
Карма: 11%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 17 апр 2016, 06:50
motek написал(а) здесь:
А сейчас?
Если я скажу "сейчас, по большому счёту, нет - хотя нельзя сказать, что я бросаюсь в драку по пустякам; я научился преодолевать очень сильный страх, который оказался непреодолимым для большинства" - то не далее чем через неделю попаду в ситуацию, когда жизнь покажет мне, что мне не следовало так говорить.

Кстати, присутствие дополняющего партнёра делает меня более смелым. Там есть определённое взаимодействие различных психических функций - в частности, проявления экстравертной сенсорики активируют меня, действуют наподобие ключа в автомобиле. Когда дополняющего партнёра рядом не было - а никогда не было - как бы был автомобиль, но нормально ездить на нём было невозможно: ключа не было. Субъективно это очень ощутимо.

  #170     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 12:29
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 7 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 15:34

Tvoyaharmonia написал(а) здесь:
Для проверки той или иной теории, требуется выдвинуть последовательно ряд гипотез и провести соответствующие каждому ряду серии экспериментов. Дело это долгое и трудное - в частности, MBTi-щикам потребовалось порядка 30 лет для того, чтобы привести MBTi-огород в некоторое подобие порядка: достаточно точно сформулировать гипотезы, собрать и обработать данные.

Я бы сказал, что это перевод стрелок. Поскольку вопрос о природе психологических типов и посейчас представляет собой некопаное поле, и не только для MBTI, но для психологов в целом. Однако наличие крупных глобальных проблем не мешает учёным ежедневно исследовать множество мелких - из результатов по которым, собственно, и накапливаются данные для решения проблем глобальных.

По поводу множества мелких утверждений - например, что "тип такой-то склонен к такому-то поведению в таких-то ситуациях" - соционики, на моей памяти, ограничивались либо голыми утверждениями, либо в лучшем случае приводили видео с интервью представителя данного типа - видите, мол, он (она) так говорит, значит, и другим свойственно. В MBTI, по сравнению с социониками, за слова всё-таки принято отвечать. Например, возник вопрос "какие типы более склонны к авторитарному стилю преподавания в начальной школе" (не "вообще к авторитарному" и не "вообще везде", а в конкретной среде и в конкретных условиях) - собирается статистика, публикуются данные.

Ну и к вопросу о времени - мол, те начали раньше, потому у них и лучше. Обычно новая прогрессивная методика тем и хороша, что учится на прошлых ошибках и начинает раньше других использовать новые прогрессивные средства. Если же речь идёт о том, что начали на 30 лет позже, на столько же и отстаём, тогда закономерный вопрос - кому и зачем нужны отстающие и почему обращаться нужно именно к их услугам.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #171     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 12:56
Tvoyaharmonia Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Russia
Город: Simferopol
Стаж: 1 год 3 месяца 24 дня
Постов: 204
Лайкнули: 22 раз
Карма: 11%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 17 апр 2016, 06:50
BSV написал(а) здесь:
или бросайте монетку, или настраивайтесь на работу над отношениями в процессе
У меня опять история. У меня были друзья - они были мужем и женой, они родили ребёнка. Он и она - прекрасные люди. Но он был логико-сенсорный экстраверт (ЛСЭ, Штир), а она - интуитивно-этический интроверт (ИЭИ, Есенин), соционические отношения - конфликтные.
Он обеспечивал семью, она занималась домом и ребёнком. Но всё развалилось в итоге: она жаловалась на его грубость и непонимание её тонкой артистической натуры, а он приводил убедительнейшие факты, что она глупо себя ведёт. Оба были очевидно правы - но сделать с этим ничего не удалось. Она начала ему изменять. Мы с прежней женой пытались вырулить так, что бы они сохранили брак - психологи же - но и их брак распался, и не дружу я ни с ним, ни с ней. В моём первом браке отношения были - "заказ": работать вместе здорово (это прогнозируемый теорией факт), жить - так себе.
И я уже тут писал в ветке про соционику, что,
1) у большинства моих однокурсников и прочих знакомых психологов полный провал в плане семьи. Они честно "работали над отношениями" - но потерпели неудачу;
2) большинство - в частности, на популярнейшем портале trn.ua - предлагающих курсы на семейные темы - ничего не говорят, что у них самих с семьёй;
3) вообще никакой статистики насчёт семей психологов нет. А должна бы быть: ведь специалисты же. И, если бы была, уж не преминули бы уведомить всех. Но - молчок.
Поэтому моя имха такая: "работать над отношениями" нужно, но по-настоящему полезно это в случае дуальных - отнюдь не намазанных мёдом (это моё субъективное свидетельство) - отношений. И, чем меньше степень совместимости, тем труднее достичь результата в такой работе (это гипотеза, доказать которую фактами я пока не могу).

Этот пост лайкнул(и) BSV

  #172     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 13:02
Tvoyaharmonia Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Russia
Город: Simferopol
Стаж: 1 год 3 месяца 24 дня
Постов: 204
Лайкнули: 22 раз
Карма: 11%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 17 апр 2016, 06:50
Mitridat написал(а) здесь:
кому и зачем нужны отстающие и почему обращаться нужно именно к их услугам.
В соционике есть более развитая теория интертипных отношений, являющаяся продолжением соционической типологии на основе "модели А".

В MBTi теории интертипных отношений нет: не разработана теоретическая модель типа, из которой вытекает определённый характер взаимодействия типов между собой. В обозримом будущем это не может быть преодолено.

новая прогрессивная методика тем и хороша, что учится на прошлых ошибках и начинает раньше других использовать новые прогрессивные средства.
Соционика не является продолжением MBTi, она полностью автономна - потому у неё свои уникальные трудности; использовать опыт MBTi она может лишь отчасти.

  #173     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 13:07
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 7 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 15:34

"Уникальные трудности" состоят в отсутствии проверяемости.
P.S. Как соотносятся между собой "полностью автономна" и "отчасти использовать опыт"? Тем более если Вы даже не уверены, как соотносятся между собой типы этих двух систем?
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #174     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 13:12
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
Tvoyaharmonia написал(а) здесь:
Gingema написал(а) здесь:
это враньё - утверждать, что именно соционическая совместимость есть "необходимое условие"
Вот именно: необходимое, но отнюдь не достаточное.

это из области верований, не больше - доказательства у вас для теоремы о "необходимости" нет :)

Tvoyaharmonia написал(а) здесь:
Враньё вранью рознь. Одно дело - когда сознательно пытаются выдать не истинное за истину; другое - когда истина не вполне доказана; когда процесс идёт - но пока не завершен.

по поводу незавершённости процесса Mitridat уже ответил - у социоников он перманентно незавершённый, и даже надёжных промежуточных результатов за последние 30, а то и больше лет нет, увы.

Пожалуй, единственное, в чём я с вами соглашусь - всё начинается с выбора, и если выбор сделан неверно (по критичным для данного индивидуума параметрам, причем, не обязательно соционическим), шансы, что дальше что-то улучшится не велики

кстати, вот давно хотела спросить, что такое "работать над отношениями"? Спрошу Вас, Tvoyaharmonia, как профессионального психолога
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #175     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 13:28
Tvoyaharmonia Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Russia
Город: Simferopol
Стаж: 1 год 3 месяца 24 дня
Постов: 204
Лайкнули: 22 раз
Карма: 11%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 17 апр 2016, 06:50
Gingema написал(а) здесь:
что такое "работать над отношениями"?
Так, опять мне за чужие грехитермины отдуваться. Я, вообще-то, больше по рекрутингу.
А через эго своё переступать. "Не садись не в свои сани". Ошибки свои признавать, учиться более продуктивным поведениям. Терпеть, когда дуал с контролирующей давит на твою ролевую - в моём случае: только захотел поумничать, как сразу "прилетает". Это ещё вытерпеть надо - а оно ж годами.

Беречь партнёра - он перед тобой беззащитен, перед иголками твоими; так же, как и ты перед ним. Он дичь несёт - а ты его мякушно так на путь истины наставляй, что бы не поломался, не отказался от действий вообще, что бы не поссориться.

Понимать, что, если в чём-то уверен на 100%, что по сильным сторонам тебе - на том и стоять, не отступать без существенных причин.

Пространство отношений по своим сильным функциям контролируешь ты. В моём случае - эмоциональный климат: кто в каком состоянии, как там дуалу эмоционально живётся? Провентилировать эмоции не пора? И какая беда может нагрянуть и как её избежать или приготовиться к ней - это моя "епархия". Когда нужно силовыми методами "дожимать" ситуацию или год за годом долбить в одну точку без видимого успеха - это Янина епархия. Она удивляет меня, я восхищаюсь её способностями - она удивляется и восхищается моими.

  #176     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 13:34
BSV Аватара пользователя
Russia
Город: Москва
Стаж: 2 года 3 месяца 20 дней
Постов: 357
Лайкнули: 149 раз
Карма: 42%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: Вчера, 13:26
Gingema
Tvoyaharmonia

это просто
сразу в сад тех, кто разглагольствует по поводу "ах, зачем за кем-то бегать", "твое к тебе само придет" и т.п.
есть понятие - хочу.
итак, вы хотите сохранить отношения (не важно на какой стадии, просто меняются инструменты), но не чувствуете отдачи или не считаете ее достаточной от второго человека
ваши дальнейшие действия, которые приведут к цели (сохранение) - это и есть работать над отношениями

  #177     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 13:38
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
Tvoyaharmonia писал(а) здесь:
У меня опять история. У меня были друзья - они были мужем и женой, они родили ребёнка. Он и она - прекрасные люди. Но он был логико-сенсорный экстраверт (ЛСЭ, Штир), а она - интуитивно-этический интроверт (ИЭИ, Есенин),

а у меня есть друзья, с которыми я познакомилась уже 18 лет назад, замечательная пара ИЛИ/ЭСЭ (ага, вот так:) оба... ну очень яркие типы, особенно она :)
они рано поженились (в 22) и завели ребёнка, причём всегда жили автономно от родителей. За эти годы они вырастили сына, у которого уже своя семья - он живет отдельно. Продолжают вместе жить и радоваться жизни - много путешествуют, он успешно профессионально реализован, она в основном семьёй всегда занималась, развитием ребёнка, приёмами гостей, организацией семейного досуга и отпусков и т.д. - постоянно не работала, хотя у неё ВО, и при этом она далеко не глупа. Почему-то ни обстоятельства (они начинали со студенчества и долго были весьма небогатыми, чтобы не сказать бедными - поначалу жили в общаге), ни родственники (многие из которых были перманентно против) их не развели. Ну да, он брюзжит иногда ей: "Не суетись!", она тоже над ним по случаю подтрунивает, но почему-то они не собираются разбегаться и предпочитают проводить отпуск и досуг вместе.
Я сначала с ними познакомилась, а потом через пару лет узнала про соционику - думала, вот они - дуалы! Сначала его активно "пихала" в ЛИИ - нифига, потом, несмотря на очевидный бред, пыталась её затолкать в СЭЭ - тоже никак :mrgreen: Т.е. мысленно можно, а при встрече уже никак :mrgreen:
И что тут будешь делать? _<_03_>_
Про соционику я им тоже рассказывала, они согласились, но не увлеклись - зачем им теория, которая даёт такие неверные прогнозы :) Может, всё дело в том, что они не психологи? _<_03_>_
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #178     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 13:42
Tvoyaharmonia Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Russia
Город: Simferopol
Стаж: 1 год 3 месяца 24 дня
Постов: 204
Лайкнули: 22 раз
Карма: 11%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 17 апр 2016, 06:50
Mitridat написал(а) здесь:
Как соотносятся между собой "полностью автономна" и "отчасти использовать опыт"?
И соционика, и МБТИ происходят из юнговской теории функций и типов. Способы интерпретации идей Юнга у них - разные; типология МБТИ изучает и разрабатывает теорию типов, соционика имеет и типологию, и теорию интертипных отношений.
Теории соционики не могут быть использованы МБТИ в силу методологической несовместимости - вернее, для соционики теории МБТИ - игра в песочнице; эксперименты социоников для МБТИ - не читаемый формат;
Теории МБТИ и статистика по распределению типов МБТИ может являться отправной точкой для выдвижения гипотез в соционике.
Как-то так, по моей нахальной имхе. За более точными сведениями лучше обращаться в Реввоенсовет, в Москву на сайты лидеров соционических школ.

  #179     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 13:46
Стаж: 2 года 11 месяцев 12 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
BSV писал(а) здесь:
сразу в сад тех, кто разглагольствует по поводу "ах, зачем за кем-то бегать", "твое к тебе само придет" и т.п.
есть понятие - хочу.
итак, вы хотите сохранить отношения (не важно на какой стадии, просто меняются инструменты), но не чувствуете отдачи или не считаете ее достаточной от второго человекаваши дальнейшие действия, которые приведут к цели (сохранение) - это и есть работать над отношениями

спасибо BSV за разъяснения, теперь я поняла, почему никогда не "работала над отношениями" и не собираюсь этого делать - я на самом начальном этапе посылала сама себя в сад :mrgreen:
мне неинтересны такие отношения, где "хочу" только я _<_03_>_

Tvoyaharmonia, Вам тоже спасибо - я поняла, что для Вас "работать над отношениями" - соционическое понятие. Кстати, в своих роликах Яна об этом не говорит, там все недостатки одного дуала - сплошной мёд для партнёра :)
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

Этот пост лайкнул(и) motekBSV

  #180     Как ПРАВИЛЬНО выбирать жену/мужа?
Сообщение 19 авг 2015, 13:51
BSV Аватара пользователя
Russia
Город: Москва
Стаж: 2 года 3 месяца 20 дней
Постов: 357
Лайкнули: 149 раз
Карма: 42%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: Вчера, 13:26
Gingema

я - эгоист в плане чувств, но из той категории, что готова сделать все, чтобы было хорошо любимому человеку, если мне с ним хорошо... поэтому, для меня работа над отношениями, это - для себя любимой, но по пути - чтобы было прекрасно и моему любимому:)
как то так _<_17_>_
я живу чувствами, где нет места "интересно или нет", и на уровне чувств я замечаю опасности или недостатки раньше, чем они становятся видны, и начинаю работу по их устранению
это касается любых отношений, не только с мужчиной

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: