Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов КАНАДА Работа Бизнес Просмотров: 1630 Промотать вниз к быстрому ответу

Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!


Собственный и взгляд со стороны
   Поделиться темой: 
  #1
Сообщение 30 окт 2015, 12:16
GeVa Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Ukraine
Город: Kiev
Стаж: 1 год 1 месяц 10 дней
Постов: 85
Лайкнули: 33 раз
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 ноя 2016, 02:18
Камрады и братья по счастью.
Есть два вопроса. Решается судьба человека. И нужна ваша помощь, как опытных эмигрантов в Канаде. :_spasibo_:

Человек - молодой парень армянской национальности, ныне уже второй год учащийся в Ванкувере в High School. Заканчивает летом.
Горит желанием работать 24 часов в сутки и нести ответственность за эту работу. Я говорю о работе Business.
Папа у него - бизнесмен самоучка - дитя лихих 90-х, успешный, уважаемый и очень скромный человек. (это я) _<_02_>_

ВОПРОС 1 Насколько важно иметь хорошее образование, чтобы быть успешным бизнесменом в Канаде? Что выбрать: 2 года колледжа или 4 года Универа?

Чтобы получить знания о том, как цивилизованно делать бизнес можно закончить 2 года колледжа и дальше на зарплату, с перспективой открытия своего бизнеса.
Плюсы: дешевле, всего 2 года. Минусы - нет бакалавра и нет супер подготовки.

ЛИБО можно учиться 4 года в Университете и дальше на зарплату, с перспективой открытия своего бизнеса.
Плюсы: есть бакалавр, есть хорошая подготовка. Минусы: дорого, тратится дополнительно два года

ВОПРОС 2 Какую специальность осваивать? International Business, General Business, Management, Marketing?

Что скажете?

  #2     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 30 окт 2015, 12:39
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6435
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 2 мин назад
GeVa, вопросы не из тех которые имеют определенный ответ, так что рассматривайте ответы скорее как "рассуждения на тему" из которых вы сможете составить свое представление. К тому же они не из тех которые имеют совпадающий ответ для всех, так что примеряйте ответы на вашу ситуацию и индивидуальность сына.

GeVa написал(а) здесь:
ВОПРОС 1 Насколько важно иметь хорошее образование, чтобы быть успешным бизнесменом в Канаде?


Важно чтобы понимать существующие практики, законодательную базу, процедуры, не изобретать велосипед, избежать стандартных ошибок, и т.д. Не важно с точки зрения нахождения идеи для бизнеса. То есть, есть полно примеров людей которые придумали и осушествили успешный бизнес без специального образования; и есть полно примеров людей которые не сумели осуществить реализацию, по разным причинам в числе которых несомненно есть и отсутствие образования. Не думаю что есть какая-либо классификация причин успеха и провала которая поволила бы сделать выводы о необходимости образования. Я бы подытожил так: с ним легче, но его наличие ничего не гарантирует.

GeVa написал(а) здесь:
2 года колледжа или 4 года Универа?


Если цель - свой бизнес а не работа в чьем-то, я бы выбрал первй вариант. Степень вам не нужна если вы не шлете резюме и не идете на интервью. 2 года колледжа - достаточно для изучения основ. Другое дело что колледж надо выбирать тщательно, чтобы с него действительно толк был а не только дипломы/сертификаты

GeVa написал(а) здесь:
ВОПРОС 2 Какую специальность осваивать? International Business, General Business, Management, Marketing?


Что ближе по духу и вызывает энтузиазм :)

Для контекста: я, как и вы, "дитя лихих 90-х," просто прожил здесь уже двадцать лет, при этом не послал ни одного резюме и не ходил ни на одно интервью. И нигде не учился (в Канаде, разумееется), так что в этом отношении опыт больше из общения/наблюдения за теми кто дид. Надеюсь, другие подбросят больше информации с других точек зрения.

  #3     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 30 окт 2015, 14:17
Canada, Alberta
Стаж: 3 года 9 месяцев 16 дней
Постов: 1905
Лайкнули: 854 раз
Карма: 45%
Пол: Ж
Заход: 2 часа 29 мин назад
Как и 888, хочу сказать, что точного ответа на ваши вопросы нет, все очень индивидуально.
Если ваш сын точно знает, что хочет работать на себя, иметь свой бизнес, то колледж или университет не важно. Но вы должны понимать, что в колледж, как правило, идут люди, которые не смогли поступить в университет. Соответственно, уровень обучения не очень.
Важно ли для него трудоустройство после окончания с точки зрения получения статуса ПР в Канаде?

GeVa писал(а) здесь:
ВОПРОС 2 Какую специальность осваивать? International Business, General Business, Management, Marketing?

если он пойдет в университет, то он сможет поменять "концентрашн" (специализацию) после первого курса или даже позже. International Business - как правило, включает в себя семестр за пределами Канады. Остальные две специализации довольно похожи и готовят менеджеров среднего звена. Marketing -для более креативных людей.

Что для меня было полным сюрпризом - это насколько сложно учится на Бизнес факультете, если хочешь иметь высокий GPA.

  #4     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 30 окт 2015, 15:01
GeVa Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Ukraine
Город: Kiev
Стаж: 1 год 1 месяц 10 дней
Постов: 85
Лайкнули: 33 раз
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 ноя 2016, 02:18
Kiska:
Важно ли для него трудоустройство после окончания с точки зрения получения статуса ПР в Канаде?

Безусловно. Конечная цель, связанная с государством - получение гражданства.

  #5     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 30 окт 2015, 15:04
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 3 года 1 месяц 14 дней
Постов: 1013
Лайкнули: 540 раз
Карма: 54%
Пол: Ж
Заход: 3 часа 34 мин назад

Kiska написал(а) здесь:
в колледж, как правило, идут люди, которые не смогли поступить в университет. Соответственно, уровень обучения не очень.

Глупость. Сильно зависит от конкретного колледжа и конкретной специальности. Знаю тучу людей, которые после университета не могли найти работу и "доучивались" в колледжах.
Мой сын закончил колледж (правда, программа 4-годичная + BA в бизнесе), дай бог каждому таких условий после университета (тьфу-тьфу-тьфу). :_yes_:

  #6     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 30 окт 2015, 15:23
Canada, Alberta
Стаж: 3 года 9 месяцев 16 дней
Постов: 1905
Лайкнули: 854 раз
Карма: 45%
Пол: Ж
Заход: 2 часа 29 мин назад
Wave_d писал(а) здесь:
Знаю тучу людей, которые после университета не могли найти работу и "доучивались" в колледжах.

С трудом могу себе представить, что кто-то получив ВА в университете по бизнесу пошел доучиваться в колледж. Может у вас на востоке и есть супер-колледжи, но у нас на западе в колледж идут со средней оценкой 65. При этом я не считаю, что закончившие колледж не могут найти хорошую работу.

  #7     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 30 окт 2015, 15:28
Canada, Alberta
Стаж: 3 года 9 месяцев 16 дней
Постов: 1905
Лайкнули: 854 раз
Карма: 45%
Пол: Ж
Заход: 2 часа 29 мин назад
GeVa, я давно не смотрела правила, по которым студенты, окончившие обучение и нашедшие работу, имеют право на ускоренное получение статуса ПР. Но я точно знаю, что вам чрезвычайно важно иметь специальность, соответствующую требованиям иммиграционных властей.

  #8     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 30 окт 2015, 21:39
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 15 дней
Постов: 9094
Лайкнули: 2619 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 15 минут назад

Возвращаясь к сабжу - надо бы уточнить о каком виде бизнеса идёт речь. Мне видится так, что есть две большие разницы (могу и ошибаться - я заглянул в мир бизнеса лишь сквозь небольшую щёлку, так что будет интересно услышать контр-мнения):

1. Быть менеджером в чужом бизнесе (например, в крупной телекоммуникационной фирме). Тут - самое то изучать управление бизнесом.

2. Открыть свой бизнес. Обычно в таких случаях сначала работают на дядю, а потом некоторые решаются открыть и своё дело. Формальное образование если и надо, то в той предметной области, в которой бизнес (например, программирование, ресторанное дело или бухгалтерия/налоги), а не общая "степень по бизнесу". Есть некоторые виды бизнеса, где образование не требуется, а нужна лицензия (получаемая после одного или нескольких экзаменов), при этом клиентов предстоит искать среди людей (например, риэлтор, страховой агент, моргидж-брокер, финансовый советник). В таком случае если уж говорить об университетском или колледжском образовании, то я бы посоветовал маркетинг - чтоб эффективней продавать на рынке себя, любимого. Когда моя жена решила идти в риэлторы, то я был назначен Главным Менеджером По Маркетингу. Отсутствие не то, что образования, а вообще каких-либо знаний в этой области (кроме убеждённости, что интернет сегодня - наше всё) давало о себе знать - приходилось действовать наощупь, интуитивно, зачастую вопреки советам в статьях. Но с другой стороны неизвестно что эффективней: 3-4 года изучать маркетинг в университете или эти-же 3-4 года пахать рылом землю и набивать шишки опыта... Конечно, эти доводы не касаются ситуации, когда наличие высшего образования является официальным условием иммиграции.

  #9     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 30 окт 2015, 23:45
GeVa Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Ukraine
Город: Kiev
Стаж: 1 год 1 месяц 10 дней
Постов: 85
Лайкнули: 33 раз
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 ноя 2016, 02:18
I. Обучение.
888 писал(а) здесь:
К тому же они не из тех которые имеют совпадающий ответ для всех, так что примеряйте ответы на вашу ситуацию и индивидуальность сына.

Само-собой. Это предполагается по умолчанию. Я не ищу готового рецепта. Мне нужно рассуждение вслух на эту тему умных людей, имеющих опыт жизни в Канаде и не заинтересованных в том, чтобы "впарить" мне свою услугу.

888 писал(а) здесь:
Важно чтобы понимать существующие практики, законодательную базу, процедуры, не изобретать велосипед, избежать стандартных ошибок, и т.д.

В точку! Конечно, мне кажется лучшим способом именно мой способ, когда всё познаешь на своем опыте своими же шишками. Но я бы наверняка двигался бы быстрее, если бы кто-то в начале моего пути поделился со мной своим опытом.
А тут, в Украине, в ВУЗах преподают в основном неудачники. Да и система образования гнилая. Поэтому, я ожидаю от обучения в ВУЗах Канады получение знаний, реальных, практических, а не просто корочки для иммиграции.
Поэтому, наверное меня интересует, где лучше взять эти знания: в Университете или колледже?

В вопросе University vs College for Business я склоняюсь к Университету (а конкретно - University of Manitoba) по таким соображениям:
1. Проходной балл в Колледж - 65%, в Универ - 85%. Тяжелее пройти - общий уровень окружения выше, выше конкуренция студентов и преподов, выше требования, а значит на выходе из Универа будет специалист более породистый, чем в Колледже.

2. За вдвое бОльший срок обучения в Универе можно научиться вдвое бОльшему. Особенно с опцией co-op, где дают реальный опыт работы по специальности в нужной дозе и последовательности.

3. В первые годы работы "на дядю", пока сын будет интенсивно набивать шишки и ошибки, у него будут лучшие условия, чем у выпускника колледжа. Пример: и он (выпускник Универа) и его коллега (выпускник колледжа) занимают одну и ту же позицию на большом предприятии. Но при этом у него будет выше зарплата просто из за более крутого диплома. На гос. предприятиях эта разница наверное еще более драматична.

Я правильно размышляю?

II. Иммиграция.
Мне говорят, что отучившись в ВУЗе, моему сыну дадут рабочую визу (post-graduation work permit) на тот же срок (и даже больше) Т.е. после колледжа у него будет два года, чтобы законно работать, и Канада в благодарность потом ему даст PR.
А если Универ - так чуть ли не сразу будет PR.
Нас как всегда дурят? Не всё так радужно?

  #10     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 31 окт 2015, 01:11
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6435
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 2 мин назад
GeVa написал(а) здесь:
Я правильно размышляю?


В основном да; не уверен можно ли провести такую арифметическую прямую как дважды срок обучения = дважды знания, но в общем верно для ситуации работы на дядю, Насколько сильна именно Манитобская школа бизнеса, не знаю. Как она выглядит в рейтингах, смотрели? http://www.canadianbusiness.com/lists-and-rankings/best-mba-programs/2014-top-10-mba-schools/image/3/ показывает ее на 9 месте из 10 по Канаде. http://www.best-masters.com/ranking-master-marketing-in-north-america/asper-mba-program-university-of-manitoba-asper-school-of-business.html - примерно там же. За 2015 согласно http://find-mba.com/most-popular/americas - 20 место... Не звучит как место которое очень впечатлит будущего работодателя. Почему вы именно на ней остановились?

Насчет иммиграции, сорри, не знаю, мои знания об этом давно устарели.

  #11     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 31 окт 2015, 01:45
GeVa Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Ukraine
Город: Kiev
Стаж: 1 год 1 месяц 10 дней
Постов: 85
Лайкнули: 33 раз
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 ноя 2016, 02:18
888 писал(а) здесь:
Почему вы именно на ней остановились?

У меня есть знакомый, который закончил Ванкуверский Универ - он в топе. И сказал, что нет смысла переплачивать за престижность. Это важно для MBA, да и то, если ты хочешь работать на зарплате топом в чьей-то компании. А для временной "работы на дядю" вполне хватит бакалавра с любого Универа Канады.

Манитоба - по моим прикидкам - оптимальное соотношение цены/качество + co-op по бизнесу. Но это не окончательно. Я пока в процессе.

После окончания поработает немного в Манитобе, а потом - выше по ёмкости рынка и бизнес потока - Торонто - Нью-Йорк. :)

Т.е. Виннипег будет альма матер, спокойная и без надрыва. Потом - Торонто. А уже когда он наберется опыта и шрамов, будет ясно куда дальше и надо ли вообще. Но по логике, это США, Китай, Индия.

Поэтому и думаю, что лучше всего изучать International Business.

Что скажете?

  #12     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 31 окт 2015, 08:35
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6435
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 2 мин назад
Я бы сказал, надо еще мнений от тех кто а)проходил подобным путем и (в идеале) б)уже в позиции позволяющей судить о том кого охотнее нанимают. Мнение одного человека недостаточно. При выборе по балансу качество-престиж-цена золотое правило говорит, если сомневаешься и информации недостаточно, выбирай что-то чуть выше середины, примерно между 1/3 и 1/2 от вершины. А Манитобская школа как-то уж очень глубоко в списке сидит...

  #13     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 31 окт 2015, 14:18
Canada, Alberta
Стаж: 3 года 9 месяцев 16 дней
Постов: 1905
Лайкнули: 854 раз
Карма: 45%
Пол: Ж
Заход: 2 часа 29 мин назад
GeVa писал(а) здесь:
А для временной "работы на дядю" вполне хватит бакалавра с любого Универа Канады.
В принципе так и есть. После первой работы, никто уже не будет смотреть где конкретно человек получил бакалавра. Но при этом, у вас такая ситуация, что сын может учится в любом университете страны практически за те же деньги. Я смотрела на стоимость университетов три года назад и пришла к выводу, что стоимость практически не меняется от университета к университету (это я смотрела для резидентов, у вашего случая это может не так). Я бы на вашем месте сравнила стоимость в нескольких хороших и средних университетах, и выбирала бы оптимальный.

  #14     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 01 ноя 2015, 01:19
GeVa Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Ukraine
Город: Kiev
Стаж: 1 год 1 месяц 10 дней
Постов: 85
Лайкнули: 33 раз
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 ноя 2016, 02:18
Kiska, в том то и дело, что стоимость обучения отличается кардинально. Вдвое, втрое. Например, в неплохом (не лучшем) Альберта это $30k в год только за обучение, а в неплохом Манитоба это $16k за то же самое.

888 писал(а) здесь:
А Манитобская школа как-то уж очень глубоко в списке сидит...

1. Меня это тоже немного напрягает. Но... (а) многие даже не вошли в десятку. (б) Рейтинги были MBA, а не барселорские.
MBA действительно важно - это оттачивание мастерства, а парню надо азбуку изучить. Лет через 5, когда он уже будет резидентом - может получить корочку MBA и от лучшей Школы в стране гораздо дешевле.

2. Я сравнивал подобные по цене, т.е. до $20k в год. Лидер рейтинга, например, стоит $42k в год. :) А за эти деньги, даже я готов взять пару студентов. (скромность так и прёт) :_shuffle_:

Замечу, что Французы Канады (Квебек) занимают первые места в рейтингах по обучению. Не знаю причину. Возможно это даже объективно. Но допускаю также, что, пацаны умеют договариваться лучше, чем англосаксы. _<_29_>_

  #15     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 01 ноя 2015, 01:42
GeVa Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Ukraine
Город: Kiev
Стаж: 1 год 1 месяц 10 дней
Постов: 85
Лайкнули: 33 раз
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 ноя 2016, 02:18
Попробую подвести черту. _<_08_>_

1. Общий уровень и глубина знаний лучше в Университете, чем в Колледже. Требования в Университете выше, учиться тяжелей и дороже. Но если есть деньги, время и способности, лучше учиться в Университете - этот фундамент развития личности крепче. :_znaika_:

2. Престижность диплома важна, но не сильно. Первые работодатели не знают кто вы по сути (нет опыта, рекомендаций, резюме), поэтому сильно приглядываются к диплому. Через несколько лет опыта в Канадских компаниях, роль диплома сильно падает, а роль личных достижений растет. А еще дальше, вы сами становитесь работодателем. _<_10_>_

3. При выборе нужно учесть, что первые годы после обучения вы скорее всего будете работать в том же городе, что учились. Потому что, будучи студентом вы УЖЕ будете работать или вас уже будут "пасти" работодатели. Это важно также с точки зрения получения Permanent Resident.

4. Нужно учесть также, что обучение резидентов кардинально дешевле, чем стоимость обучения иностранцев. Поэтому разные там тортики и пряники типа MBA можно купить значительно дешевле позже... если надо...

Я правильно соображаю? _<_05_>_

  #16     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 01 ноя 2015, 09:59
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 15 дней
Постов: 9094
Лайкнули: 2619 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 15 минут назад

GeVa написал(а) здесь:
MBA действительно важно - это оттачивание мастерства, а парню надо азбуку изучить.
По поводу:
Ursego написал(а) здесь:
2. Открыть свой бизнес. Обычно в таких случаях сначала работают на дядю, а потом некоторые решаются открыть и своё дело. Формальное образование если и надо, то в той предметной области, в которой бизнес (например, программирование, ресторанное дело или бухгалтерия/налоги), а не общая "степень по бизнесу".
Мой сын, который изучает Accounting & Finance (делает степень Bachelor of Commerce, специализация начиная с 3-го года - Finance) в Ted Rogers School of Management при Ryerson University (ссылка на программу), дополнил мысль тем, что если человек, имеющий степень бакалавра в какой-либо области и открывший бизнес в этой области, может сделать степень мастера по администрированию бизнеса (MBA) даже если его степень бакалавра - не по бизнесу.

  #17     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 01 ноя 2015, 11:02
GeVa Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Ukraine
Город: Kiev
Стаж: 1 год 1 месяц 10 дней
Постов: 85
Лайкнули: 33 раз
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 ноя 2016, 02:18
Спасибо, Миша. Я не знал. Думаю, что теоретически - да, а практически, очень тяжело будет сдать MBA по бизнесу какому нибудь инженеру, например. :) Но это всё вишенки на тортике.

Миша, а чего вы решили пойти в Универ в Торонто? Вы же жили в Винни, там же дешевле намного, да и подальше от родителей только пользу приносит. ;)
Или вы уже резиденты, стоимость некритична и этот аргумент пролетает?

  #18     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 01 ноя 2015, 11:32
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 15 дней
Постов: 9094
Лайкнули: 2619 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 15 минут назад

Мы просто живём в Торонто. Насчёт цен - стОт 8 штук с копейками для местных. В Торонто есть Шулик Бизнес Скул при York University и Ted Rogers School of Management при Университете Раерсон. Первый ближе к нашему дому, но сын хотел именно ту специализацию, которая была только во втором.

  #19     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 01 ноя 2015, 13:16
Canada, Alberta
Стаж: 3 года 9 месяцев 16 дней
Постов: 1905
Лайкнули: 854 раз
Карма: 45%
Пол: Ж
Заход: 2 часа 29 мин назад
GeVa написал(а) здесь:
3. При выборе нужно учесть, что первые годы после обучения вы скорее всего будете работать в том же городе, что учились. Потому что, будучи студентом вы УЖЕ будете работать или вас уже будут "пасти" работодатели. Это важно также с точки зрения получения Permanent Resident.

Да, это так. В принципе, после первого курса студент может подавать резюме в компании для летней работы по специальности. После второго - это обязательно. Там как правило есть выбор между кооп (16 месяцев работы между 3 и 4 курсом) и летней работой. Поэтому лучше учиться в крупном городе, больше шансов найти что-то.

  #20     Университет для обучения бизнесу. Оно нам надо?!
Сообщение 01 ноя 2015, 13:25
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6435
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 2 мин назад
Kiska писал(а) здесь:
Поэтому лучше учиться в крупном городе, больше шансов найти что-то.


:_plus_one_:
... и в городе в котором хочется жить эти несколько лет, и в котором зарплаты покрупнее. Чтоб не получилось как в известной поговорке о соотношении цены рыбки и качества юшки.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: