Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Международная панорама Бывший СССР Просмотров: 3063 Промотать вниз к быстрому ответу

Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?


Темы о родине
   Поделиться темой: 
  #1
Сообщение 10 янв 2013, 18:59
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 18 дней
Постов: 9111
Лайкнули: 2626 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 26 минут назад

Основные марки Украины досоветского периода (1918 - 1923) я уже собрал (это было нетрудно т.к. их вышло немного), а сегодня получил купленные на ибее первые украинские марки нашего времени. Первая марка, выпущенная Украиной сразу после получения независимости, посвящена 500-летию украинского казачества, что в общем-то естественно и символично:

Изображение


А вот сюжет второй марки оказался немного неожиданным - столетие первопоселения украинцев в Канаде:

Изображение


С тех пор прошло целых два десятилетия, которых было вполне достаточно чтоб очухаться от совка и построить нормальное европейское государство (Германии и Японии потребовалось меньше, чтоб оклематься от худшего, чем быть частью СССР - поражения в жесточайшей и выпившей все соки войне), а народ всё-так-же пытается уехать из Украины кто куда, в т.ч. и в Канаду. Неужели и эта марка оказалась символичной? :_sad_: Эх, надо было другой сюжет взять для первых марок эпохи независимости...

  #2     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 11 янв 2013, 13:10
Ukraine
Стаж: 4 года 2 месяца 2 дня
Постов: 4
Пол: М
Заход: 02 фев 2014, 14:23
Ой, ну какая там бельгия, что ты в самом деле. Народ не вырос еще до европейского уровня. Срут где едят, воруют, работать никто не хочет.
"Чинуша ворует!" - один говорит. А другой ему - "Ну и шо? А ты б на его месте не крал?"

Вот и весь сказ. Так и живем.

  #3     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 11 янв 2013, 14:11
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 18 дней
Постов: 9111
Лайкнули: 2626 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 26 минут назад

Привет, Андерус! :_pozhatie_ruk_:
Странно всё это - люди ведь в основном того-же самого хотя в разных странах, и никто нигде не хочет работать если нет отдачи. Я далёк от эзотеричеких теорий вроде тысячелетнего проклятия и прочей мистики - экономические законы ведь одинаково действуют в человеческом обществе. Впрочем, ещё не вечер - за эти два десятилетия условия не сложились, а за другие, глядишь, и сложатся. Во всяком случае если судить по моему общения с жителями Украины, то лет 10-8 назад дело вроде как шло на поправку, а сегодня - сплошной пессимизм, почти как в начале 90-х.

  #4     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 11 янв 2013, 17:00
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 10 дней
Постов: 5730
Лайкнули: 1934 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 16:42

Перебирать в прошлом всякие "если бы, да кабы" - неблагодарное дело. Шансы-то всё равно упущены.
Великими реформаторами обычно становятся политики настолько циничные, что они готовы лепить новое общество из того говна, что есть. Используя наиболее говнистые характеристики себе во благо. Натравливая одни виды говна на другие виды (а то и на соседние народы, если Лига наций зазевается). Иногда и великого реформатора не надо - народ сам себе реформатор; жить среди этих людей - тот ещё челендж, но соседи его ещё больше боятся. Вон бывшие израильтяне в Канаде жалуются на, мягко говоря, простоту нравов и сложность характера израильтян по сравнению с мирными и толерантными канадцами; однако ж именно поэтому арабы с израильтянами никак справиться не могут.
Как киевлянин с многолетним стажем, скажу: украинцам драйва не хватает. Все эти российские страшилки о злобных националистах с обрезами - курам на смех; Майдан 2004 года был не насильственной революцией, а гигантской тусовкой, где складывались новые семьи, а оранжевые выпивали с донбасскими и приглашали их к себе домой. "В среднем" украинцы медлительны и инертны, и их энергия в основном уходит не на агрессию, а на социализацию во всех формах - и позитивных, и негативных (взятки, кумовство, отмазывание своих и т.п.).
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #5     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 11 янв 2013, 18:43
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 18 дней
Постов: 9111
Лайкнули: 2626 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 26 минут назад

Чехи и поляки тоже похожи в этом плане, но им вроде удаётся кое-как, хоть и не 100-процентно гладко, "строить Бельгию". Кроме того, тот-же Израиль создан выходцами из славянских республик, привезжих с собой не только русские и украинские песни, но и ментальность. Или огрубели на горячем пустынном ветру? Кстати, с взятками, кумовством и отмазываним своих в Израиле более, чем в порядке, в смысле процветают. Но это не помешало действовать экономическим законам, Бельгию в Израиле по большому счёту пострили (пусть с оговорками) - причём несмотря на каменистую пустыню без полезных ископаемых вместо чернозёма и запасов угля, уже не говоря овоинственном окружении.

  #6     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 11 янв 2013, 20:40
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 10 дней
Постов: 5730
Лайкнули: 1934 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 16:42

Так я и говорю: по сравнению с израильтянами украинцам драйва не хватает. Многое другое есть.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #7     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 11 янв 2013, 20:45
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 26 дней
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Мне кажется, что причинно-следственная связь тут обратная. Украина не стала Бельгией не потому что была "под игом совка". А совок был там потому, что это Украина.
Что такое совок? Скажем, был такой набор социал-демократических и коммунистических идей, которые придумали европейские мыслители и борцы за справедливость. Когда эти идеи были имплементированы в Швеции - то получилось очень достойно. Потому что это Швеция. Когда же их стали внедрять в России, то получился Совок. А когда, скажем, в Кампучии, то получился повальный геноцид небывалой жестокости. То есть неважно какие идеи, важно где их внедрять. То же и с идеями либерального капитализма. Где-то, в Англии, может быть это работает более-менее цивилизованно. А в России/Украине получилось так, как получилось, т.е. как обычно - через жопу.
Более того, советский режим даже оцивилизовывал целый ряд народов. Когда СССР развалился, всякие-разные Туркменистаны вернулись обратно в глубокое Средневековье, где им и положено быть по уровню развития.
Люди может быть везде одинаковые (хотя, в этом я тоже сомневаюсь: сравни даже в рамках одной Канады - англоязычная и франкоязычная часть: французы больше плюют на законы, бастуют, курят, дороги у них раздолбанные, зато культура лучше, т.е. у них своя ментальность). Но есть ещё багаж традиций, привычек, ментальности, каких-то общественных институтов. Нельзя перескочить из одного состояния в другое так быстро.
А Чехия... Так она и при совке была другой, более продвинутой. И теперь она тоже не Бельгия, до Бельгии ей ещё далеко. Так что каждому своё. Бельгии бельгиевое. Чехии чехиевое. А Украина такая, какая есть. Чтобы совершить рывок, надо по крайней мере научиться не брать и не давать взяток, поступать более-менее по закону, не засирать пространство вокруг себя, не ездить как самоубийцы. А как изменить эти вошедшие в кровь и плоть привычки? Да никак. Вот поэтому там так и будет, как там есть.
shit happens

  #8     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 11 янв 2013, 21:53
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 18 дней
Постов: 9111
Лайкнули: 2626 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 26 минут назад

mijas:
Что такое совок? Скажем, был такой набор социал-демократических и коммунистических идей, которые придумали европейские мыслители и борцы за справедливость. Когда эти идеи были имплементированы в Швеции - то получилось очень достойно. Потому что это Швеция. Когда же их стали внедрять в России, то получился Совок. А когда, скажем, в Кампучии, то получился повальный геноцид небывалой жестокости. То есть неважно какие идеи, важно где их внедрять.
А мне ситуация видится иначе. Ты говоришь, что в одних странах их внедряли и внедрили, а в других внедряли, но так и не внедрии. А мне кажется, что их нигде и не внедряли. В одних странах история шла своим чередом и просто привела к осуществлению того, о чём давно мечтали теоретики - но естественным образом, а не через революцию. А в других странах их и не пытались ввести - ими просто прикрывались негодяи и проходимцы, хотя начиналось всё с настоящих революционеров, желавших улучшить жизнь (думаю, что Ленин и Троцкий быстро поняли, что натворили, но остановить этот громыхающий состав, несущийся с горы без тормозов, было уже невозможно). Вполне возможно, что если б Украине удалось устоять перед большевиками как Финляндии, то и результат вполне мог бы быть финским (он-же бельгийский), ведь они обе были частью Российской империи.

  #9     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 12 янв 2013, 10:16
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 10 дней
Постов: 5730
Лайкнули: 1934 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 16:42

Внедрить можно где угодно - хоть в Корее, которая ещё в 1970-е гг. напоминала нынешние Узбекистан и Таджикистан - и по уровню жизни, и по общей культуре. Причём я говорю про ОБЕ Кореи, а не только Северную.

Но для этого нужна воля, нужны кадры, и нужна подготовка этих кадров.

Корейцам "повезло" трижды: в начале ХХ века у них получил массовое распространение протестантизм, который был весьма популярен среди партизан (сам Ким Ир Сен был в молодости протестантом), а в нынешней Южной Корее далеко затмил конфуцианство.
Затем японцы, как бы их корейцы ни ругали, подготовили весьма квалифицированные кадры. Многие деятели Южной Кореи в молодости были, в современной терминологии, коллаборационистами. Да и Северная немало японского опыта нахваталась, лишь слегка переиначив его на советский лад.
Наконец, американцы.
После такой тройной закалки вполне можно было уже формировать свою новую индивидуальность, свободную от старого груза.

Россия и Украина до сих пор слишком самодостаточны. До сих пор в них есть много людей, для которых иностранцы, пусть даже из ближайших соседних стран - такая же экзотика, как жираф в зоопарке. Когда люди самодостаточны, то сам собой наступает застой - а, мол, как ни старайся, всё равно одна фигня выйдет, а что по-другому бывает - так то всё сказки.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #10     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 14 янв 2013, 11:04
Canada, Ontario
Город: Ottawa
Стаж: 4 года 2 месяца 26 дней
Постов: 2553
Лайкнули: 762 раз
Карма: 30%
СССР: Moscow
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 15 ноя 2016, 09:25
Чё-то северным корейцам не очень помогло... :)
И теперь они, кстати, чрезвычайно самодостаточны со своими идеями чучхе. :)

Касательно революций, мне кажется, что беда не в том, что где-то произошла революция, а именно революции происходят там, где всё (или многое) - через жопу. :)
Скажем, кто-то умудряется постепенно модернизироваться со временем: медленно, но верно монарха, скажем, от власти оттаскивать, не ломая устои и традиции. И вот глядишь, этот монарх - некогда обладавший всей полнотой власти - теперь уже вообще власти не имеет, а служит только развлечением для туристов и объектов слухов для жёлтой прессы.
А в других странах они цепляются за власть таквсеми щупальцами, и в результате нарываются на жестокие бунты и революции, которые в свою очередь перепахивают все уклады и традиции, всю социальную структуру страны так, что мама не горюй.
shit happens

  #11     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 15 янв 2013, 10:32
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 10 дней
Постов: 5730
Лайкнули: 1934 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 16:42

С Северной Кореей не всё так просто. До середины 1970-х она откровенно обгоняла Южную Корею. Поворот наметился в начале 1970-х, когда борьба с коррупцией и частное предпринимательство стали в Южной приносить первые плоды (но и тогда страна ещё была довольно бедной), а на севере наоборот - избыточная индустриализация упёрлась в тупик, а модернизировать страну было не на что, поскольку как раз к тому времени закручивание гаек достигло апогея (в 1950-1960-е гг. в Северную Корею было проникнуть относительно легко, и бежали этнические корейцы туда, а не оттуда - из Китая от голода, а из Японии - от униженного статуса).
Сейчас Северная Корея, при внешне коммунистических лозунгах, медленно превращается в капиталистическое государство. Партия периодически делает резкие движения, пытаясь зарегулировать и вернуть джинна обратно в бутылку - но с каждым разом получается всё хуже. На словах, если их газеты и сайты почитать - сплошное закручивание гаек и "никаких реформ". На деле - постоянное, шаг за шагом отступление. Когда делают очередное громкое заявление на тему "никаких реформ", например, в сельском хозяйстве - это означает, что в сельском хозяйстве ситуация УЖЕ стала для властей малоуправляемой. Рекомендую на эту тему хороший блог:
http://tttkkk.livejournal.com
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #12     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 15 янв 2013, 10:35
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 10 дней
Постов: 5730
Лайкнули: 1934 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: Вчера, 16:42

Да, возвращаясь к заголовку темы. А оно надо, чтобы Украина была Бельгией - расколотой надвое? Собственно, и сейчас имеет место идеологический раскол между западом и востоком, что хорошо отражается в результатах выборов. И всё же этот раскол - далеко не такой глубокий и принципиальный, как это кажется, например, живущим в России (те, кто жил или живёт на Украине сейчас, меня поймут; россияне вообще склонны радикализовывать и приукрашивать многие детали украинского быта -- просто потому, что сами в аналогичной ситуации повели бы себя радикальнее).
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #13     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 20 янв 2013, 02:04
Стаж: 3 года 10 месяцев 24 дня
Постов: 3
СССР: Украина
Пол: Ж
Заход: 21 фев 2013, 15:16
Такой депрессивный гимн "Ще не вмерли Украини ни слава , ни воля..."

  #14     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 30 янв 2013, 20:39
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 18 дней
Постов: 9111
Лайкнули: 2626 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 26 минут назад

Следующую песню Днепропетровского театра КВН сначала хотел в смешные песни запихнуть, но подумал, что она, пожалуй, больше подойдёт к этой теме:



  #16     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 27 май 2013, 14:36
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 18 дней
Постов: 9111
Лайкнули: 2626 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 26 минут назад


  #17     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 24 ноя 2016, 13:04
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 18 дней
Постов: 9111
Лайкнули: 2626 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 26 минут назад

Не искренен этот человек. На самом деле, вслед за ним, в Украину прилетел целый десант его соотеественников с уголовными замашками. Зафиксировано много случаев, когда сотрудники полиции задерживали грузинов-уголовников, а они начинали угрожать правоохранителям знакомством с Саакашвили, Деканоидзе, Згуладзе и Сакварелидзе. Одного из прокуроров, которые "десантировались вместе с Саакашвили,задержали прямо в кабинете при получении взятки. А причиной отставки Саакашвили стало задержание его заместителя при попытке контробанды через Одесский порт, и наркоторговле. Не в больших объёмах, но всё же... Здесь не политика, и не межнациональный конфликт. Много грузин-добровольцев, которые воюют в Украине, искрене удивлялись, почему так просто получил гражданство и должность человек который в самой Грузии получил вотум недоверия, и против которого за уголовные проступки заведено несколько уголовных дел.
Семья Саакашвили живёт не с ним, не вкраине, и уехать этому человеку в другое государство по другому паспорту ничего не стоит.
Т.е. одного вора сбросили и заменили вторым, а теперь против второго вора выступает третий? :_vot_chert_:

Неужели у Украины (точнее, у всех восточных славян) действительно какая-то "не та" карма? Почему Чехия и Польша могут быть обыкновенными, демократическими странами, а на/в Украине (как и в России) навеки одно говно будет заменяться другим и ничего с этим не поделать, как с лунными затмениями? И Украине никогда не стать Бельгией как ни старайся? И ведь выпусти русского или украинца в ту-же Канаду или Америку - обычные, нормальные люди (а уж про детей и говорить нечего - будут стопроцентные "местные") - может, дело в украинской/русской почве? Может, она чё-то там излучает?

  #18     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 24 ноя 2016, 13:22
Стаж: 3 месяца 20 дней
Постов: 207
Лайкнули: 18 раз
Карма: 9%
СССР: украина
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 5 часов 53 мин назад

не много устарело но напоминает эту тему Изображение

  #19     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 24 ноя 2016, 17:58
Canada, Ontario
Стаж: 10 месяцев 24 дня
Постов: 725
Лайкнули: 639 раз
Карма: 89%
Пол: М
Заход: 2 часа 29 мин назад
Ursego написал(а) здесь:
выпусти русского или украинца в ту-же Канаду или Америку - обычные, нормальные люди (а уж про детей и говорить нечего - будут стопроцентные "местные") - может, дело в украинской/русской почве? Может, она чё-то там излучает?

Маленькая оговорка: если русского или украинца поселить среди канадцев или американцев. Тогда да, чаще всего он начнёт тянуться за своим окружением и стремиться стать "обычным, нормальным человеком". Но если он будет жить в русско- или украиноязычном районе, то он и в Канаде сохранит свою "необычность-ненормальность", от швыряния окурков на улице до более серьёзных проявлений своей калчи. А если ещё и новая страна вежливо не требует от него ассимиляции...

Причём это справедливо не только для русских или украинцев - любая диаспора стремится сохранить привезённое с собой "реликтовое излучение". Зачастую даже тогда, когда члены диаспоры сломя голову бежали от этого "излучения", от которого сильно воняет безрадостьем, нечистотой, несвободой и прочими увечьями души, не дающими полноценно жить на новом месте. Всё равно далеко не все и далеко не сразу начинают жить по-новому. Как когда-то написал один мой канадский знакомый, "... И живут с оптимизмом беспомощным, С затаённой печалью калек Сиротливые эти приёмыши, Никому не родные вовек..."

Дети - да, они легче становятся канадцами или американцами. Собственно, в основном ради этого всё и затевалось.

  #20     Почему за 20 лет Украина не стала Бельгией?
Сообщение 24 ноя 2016, 18:17
Canada, New Brunswick
Город: Moncton, NB
Стаж: 3 года 11 месяцев 22 дня
Постов: 1280
Лайкнули: 558 раз
Карма: 44%
Пол: М
Заход: 2 часа 56 мин назад
Ursego написал(а) здесь:
Почему Чехия и Польша могут быть обыкновенными, демократическими странами, а на/в Украине (как и в России) навеки
Не знаю, как в Польше, а в Чехии лет 15 назад был популярный анекдот:
-- Что будет, если бросить в реку социал-демократа?
-- Сначала всплывут грязные деньги, потом - чистый коммунист.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: