Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Международная панорама Просмотров: 4857 Промотать вниз к быстрому ответу

Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?


Обсуждаем происходящее во всех странах кроме Канады
   Поделиться темой: 
  #1
Сообщение 27 май 2016, 13:49
Странник Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 10 месяцев 20 дней
Постов: 722
Лайкнули: 636 раз
Карма: 89%
Пол: М
Заход: Вчера, 09:19
Но напишу о ВС. У нас очень много живет даже жителей Калифорнии переехавших к нам в ВС, это видно и по флагам над домами. У нас очень много американцев живет.

Кстати, музыкой навеяло. (Не знаю, обсуждалась ли здесь эта тема ранее). Насколько я успел заметить, "перебежчиками-предателями" эмигрантов считают в двух-трёх странах мира - России, Израиле и, может быть, Индии. Что-то не припомню, чтобы так относились к своим уехавшим, например, поляки. Или немцы. Или те же американцы. Да вот, чтобы далеко не ходить - ирландец МакКласки из "Крёстного отца":

...when he and his wife visited the old country they were treated like a king and queen.

Интересно, откуда такое отношение? Навязанный политиками синдром осаждённой крепости? Религиозные мотивы? Природная замкнутость культуры?

  #2     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 27 май 2016, 13:56
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6434
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 44 минуты назад
Странник написал(а) здесь:
Интересно, что это? Навязанный сверху синдром осаждённой крепости? Религиозные мотивы? Природная замкнутость культуры?

Предположу: противопоставление своей страны и культуры мировой, видение мира как противостояние и, как следствие, деление мира на "свои и чужие," мисплейсед гордость за свою страну; ну и парадоксальным образом, зависть к тем кто из нее, родимой, выбрался.

  #3     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 27 май 2016, 22:49
Странник Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 10 месяцев 20 дней
Постов: 722
Лайкнули: 636 раз
Карма: 89%
Пол: М
Заход: Вчера, 09:19
Хм-м...
противопоставление своей страны и культуры мировой

Ну, в отношении русских это, может быть, и справедливо, особенно после ВОСРа, когда убогость осколков разбитой русской культуры и уродливость навязываемого комиссарами эрзаца усердно замазывались этим самым противопоставлением. Но Израилю-то зачем противопоставлять себя мировой культуре, когда ноги огромной части этой самой мировой культуры растут как раз из Израиля? А Индии чего стесняться, с её-то богатейшей культурой, философией, религией, историей и т.д.?

видение мира как противостояние

Так этим видением грешит любая нормальная страна. Однако же к своим уехавшим относится лояльно.

мисплейсед гордость за свою страну

Об этом я могу судить только по России. Хлёбано этого смещённого "потреотизма" по самые гланды. Понять его можно, принять - увы. Однако остаётся вопрос о том же Израиле и той же Индии. У них тоже мисплейсед гордость? Если да, то чем вызван мисплейсмент? У евреев - древним, сидящим в подкорке страхом перед антисемитизмом, у индусов - уязвлённостью британским игом, необходимостью презреть собственную культуру и задрав штаны бежать за чужой цивилизацией?

Кажется, из перечисленного Вами этот палец - самый многообещающий. Тут есть что обсосать. :)

парадоксальным образом, зависть к тем кто из нее, родимой, выбрался

Я раньше тоже думал, что зависть. Но чем дальше в лес, тем больше эта зависть смахивает на ненависть. Похоже, явление из разряда "худший враг - бывший друг". Худший чужой - бывший свой. Иван Иванович с Иваном Никифоровичем во всей красе.

  #4     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 28 май 2016, 14:02
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6434
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 44 минуты назад
Странник написал(а) здесь:
Но Израилю-то зачем противопоставлять себя...? А Индии чего стесняться..?


Мой ответ относился только к России. Об Израиле и Индии я предпочту оставить рассуждать тем кто там жил и знаком с их менталитетом не понаслышке.

  #5     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 28 май 2016, 14:17
Странник Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 10 месяцев 20 дней
Постов: 722
Лайкнули: 636 раз
Карма: 89%
Пол: М
Заход: Вчера, 09:19
Ну, тут с индусами несладко, индусов - явная нехватка. Что скажут те, кто, может быть, успел в Израиле пожить?

  #6     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 28 май 2016, 14:31
United States of America
Город: около Бостона
Стаж: 7 месяцев 22 дня
Постов: 464
Лайкнули: 139 раз
Карма: 30%
СССР: Питер
Пол: М
Заход: Вчера, 11:43
Про Индию - удивило. Такая большая страна и всерьез ни с кем не воюющая.
Неужели там тоже иммигрантов считают предателями?

Израиль - увы. Там даже презрительная кличка для нас появилась в русскоговорящем мире: отъезжанты.
Да, встречал несколько (мало) очень негативных реакций по поводу отъезда.
Позитивных реакций (в том числе и среди коренных еврейцев) было куда больше.

Но фиг с ними с реакциями посторонних людей.
У меня у самого было чувство, что я предаю Израиль.
Уезжая из России (СССР) такого чувства не было, ибо Россия - не моя страна, не мой народ.
В 1989ом, будучи забритым в Советскую Армию, решал для себя (выдуманную) моральную дилемму - вот если случится конфликт с НАТО - буду ли саботировать / помогать НАТО?
Решил, что буду, так как понимал, что служу в армии Империи Зла.
Так что из России я уезжал с облегчением.

А вот Израиль - мое, родное. Мой народ. Жить там не хочу, детей растить там не хочу.
Но хочу, что б они тоже любили Израиль.
Противоречие, однако.
И уезжая я перестал ходить в милуим (ежегодная ~месячная армейская служба). Т.е. кто-то другой вместо меня бегал с автоматом.
Другие дети боялись звуков ракетной тревоги. Другие женщины ждали/ждут своих мужей/сыновей из армии (дочерей тоже, но те реже служат в боевых частях).
Самое страшное (как говорят друзья, я там до этого не дожил) - телефонные звонки в неурочное время, когда твой ребенок служит.
Я не разделяю все это с моим народом, и где-то в глубине души чувствую себя предателем, избравшим более сытную и спокойную жизнь.

Как там было у Розенбаума?
"Вы простите, сестры, то, что я с вами рядом не был"

Могу сколько угодно критиковать Израиль. Но это единственная страна, за которую я был бы готов отдать свою жизнь.
Хорошо, что она никому нафиг не нужна :)

  #7     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 07 июн 2016, 08:27
Стаж: 6 месяцев
Постов: 10
Лайкнули: 1 раз
Пол: М
Заход: 20 июн 2016, 22:29
Считают в основном из-за того что когда уезжают говорят плохо о родине, и еще у родных и близких людей появляеться некая обида на то что уезжанте можно сказать ревность вот и все ну и конечно присутствует потриотизм и минталитет той или иной страны!!

  #8     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 07 июн 2016, 09:42
Странник Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 10 месяцев 20 дней
Постов: 722
Лайкнули: 636 раз
Карма: 89%
Пол: М
Заход: Вчера, 09:19
Владимир написал(а) здесь:
Считают в основном из-за того что когда уезжают говорят плохо о родине,

Да нет. И когда не говорят плохо о родине - всё равно считают. Всех чохом, на всех уровнях, начиная с правительства, которое выражает своё отношение принятием тех или иных законов и ведением той или иной пропаганды.

и еще у родных и близких людей появляеться некая обида на то что уезжанте можно сказать ревность

Обида и ревность к тому, что человек стал лучше жить? Тогда имеет смысл задаться вопросом, истинно ли эти люди родные и близкие...

ну и конечно присутствует потриотизм и минталитет той или иной страны!!

Вот это больше всего похоже на правду. Именно "потриотизм и минталитет".

  #9     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 07 июн 2016, 11:09
Стаж: 2 года 18 дней
Постов: 601
Лайкнули: 49 раз
Карма: 9%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 04 дек 2016, 06:58
ВЫше упоминули о зависти и "потриотизме". А проповал кто-то понять психологию таких людей? Одни ничего не способны создать, потому и ноют. Видят что уежжает человек с талантом, почему б и не обругать? Другие пытаются что-нибуть изменить, но наталкиваются на систему, которую ударом кулака, а тем более словом, не прошибёшь. Вот и злятся

  #10     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 08 июн 2016, 08:39
Стаж: 6 месяцев
Постов: 10
Лайкнули: 1 раз
Пол: М
Заход: 20 июн 2016, 22:29
Странник написал(а) здесь:
Обида и ревность к тому, что человек стал лучше жить? Тогда имеет смысл задаться вопросом, истинно ли эти люди родные и близкие...
Да ничем та во основном лучше не живем!! Для свое страны откуда мы приехали согласен, но а тут нет тоже проблемы жизнь с нуля крутится надо, еще как никто ничего на подносе не принесет тем более в нашем случае когда близких рядом нет!!

  #11     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 08 июн 2016, 08:43
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 14 дней
Постов: 6434
Лайкнули: 2735 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 44 минуты назад
А "лучше жить" означало бы что ни фига делать не надо, и все приносят на подносе?

Вам, милейший, нужен другой глобус.

  #12     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 08 июн 2016, 09:05
Странник Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 10 месяцев 20 дней
Постов: 722
Лайкнули: 636 раз
Карма: 89%
Пол: М
Заход: Вчера, 09:19
Hасчёт "жизнь с нуля крутится надо, еще как никто ничего на подносе не принесет" - это ли не повод для спортивной злости и попытки проверить себя на слабо? Тут есть за что побороться! :_yes_:

  #13     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 08 июн 2016, 09:53
Canada, Ontario
Город: Newmarket
Стаж: 3 года 3 месяца
Постов: 1447
Лайкнули: 453 раз
Карма: 32%
СССР: Крым
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 1 час 17 мин назад
Владимир написал(а) здесь:
но а тут нет тоже проблемы жизнь с нуля крутится надо, еще как никто ничего на подносе не принесет

а почем тебе кто-то и что-то должен да и еще и на подносе приносить ??? :_pozhimanie_plechami_:
"dubito, ergo cogito, ergo sum" - René Descartes

  #14     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 08 июн 2016, 10:47
Стаж: 2 года 11 месяцев 11 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
я с разным отношением от разных людей сталкивалась - больше, к слову, тех, кто совершенно нормально воспринял мой отъезд. Но это скорее особенности моего окружения там :)
При этом таки было несколько... хм удивлений. Если мне человек начинает такое задвигать (про предательство/измену родине), я даже не пытаюсь спорить и что-то объяснять, и уж тем более оправдываться. Это такой особый строй мозгов, "общинный". Люди с таким мозгами не видят людей, но только их племена, своих-чужих. Они в этом живут, и принадлежность кого-то к тому или иному племени для них является информацией первостепенной важности.
Вообще, это такой "восточный" подход, в западных странах интересы и права отдельной личности - не пустой звук.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #15     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 08 июн 2016, 11:07
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 3 года 9 месяцев 27 дней
Постов: 3858
Лайкнули: 887 раз
Карма: 23%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 30 минут назад

Gingema написал(а) здесь:
Люди с таким мозгами не видят людей, но только их племена, своих-чужих. Они в этом живут, и принадлежность кого-то к тому или иному племени для них является информацией первостепенной важности.

Сдается мне, что пора подкрепить это примерами из этологии (популярной)... Ну например уход неардентальца из племени. _<_21_>_
Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca

  #16     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 08 июн 2016, 13:36
Стаж: 2 года 11 месяцев 11 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 16:30
as400 писал(а) здесь:
Сдается мне, что пора подкрепить это примерами из этологии (популярной)...

as400, давайте зачётку - "пять" _<_03_>_
да, это очень древние и важные инстинкты, ведь выживание зависело от того, насколько человека принимает его племя, у индивидуумов шансов не было.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #17     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 08 июн 2016, 20:10
Canada, New Brunswick
Город: Moncton, NB
Стаж: 3 года 11 месяцев 18 дней
Постов: 1278
Лайкнули: 558 раз
Карма: 44%
Пол: М
Заход: 8 часов 57 мин назад
Странник написал(а) здесь:
Интересно, откуда такое отношение? Навязанный политиками синдром осаждённой крепости? Религиозные мотивы? Природная замкнутость культуры?
Скорее всего - наличие мобилизующего или мессианского проекта, ради которого требовалось пойти на жертвы, отказаться от каких-то удобств во имя великой цели. И, поскольку устроители проекта редко утруждали себя поиском каких-либо аргументов в пользу того, зачем эта цель вообще нужна, оставалось лишь ошельмовывать тех, кто стремился уклониться от участия в этом проекте, дабы у других не возникало желание последовать их примеру.

  #18     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 08 июн 2016, 23:58
Странник Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 10 месяцев 20 дней
Постов: 722
Лайкнули: 636 раз
Карма: 89%
Пол: М
Заход: Вчера, 09:19
Да, политический/идеологический подтекст просматривается довольно явственно. Во всяком случае, нигде не читал, чтобы в России до начала комиссарского "проекта" существовало хоть сколько-нибудь предвзятое отношение к тем русским, которые уезжали за границу. Правда, до революции и эмиграции-то серьёзной не было, разве что герцены с бакуниными и прочие "кто-то кое-где у нас порой", которые бывают в любом обществе.

Ещё одно подтверждение идеологического подтекста: общественная ненависть к отъезжантам крепнет одновременно с укреплением идеологии, а с её ослаблением ослабевает - вплоть до практически полного равнодушия, как это было в России в идеологически пустые 90-е годы.

С религией всё не так однозначно. Я не специалист по русскому православию, но думаю, что само по себе, в отрыве от идеологии, оно как-то не особо насаждает враждебность к уехавшим. Но, с другой стороны, этим вовсю занималась эрзац-религия под названием "коммунизм". Интересно было бы узнать, насколько велика религиозная составляющая этой враждебности у израильтян.

  #19     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 09 июн 2016, 01:13
Canada, British Columbia
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 2007
Лайкнули: 619 раз
Карма: 31%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: Вчера, 15:34
Я много лет работала в разных странах, и никто не осуждал. Всем было понятно, почему я работала там, а не в РФ. Но столило мне только поделиться своей счастливой новостью об отъезде на ПМЖ, реакция была противоположной у большинства. Часть самых близких радовалась вместе с нами. Но были те, кто реально не понимал. Особенно удивил меня мой юрист московский. Спрашивал что то о моем отношении в России, а потом как выдаст: "Если любишь, что же ты бежишь?" - только что не сказал как предатель, но в глазах его это было. Я ни откуда и никогда не убегала. Бегут рефьюджис или преступники. Я же радостно уезжала в прекрасную страну- мечту любого нормального человека. Так почему же не все рады за ближнего своего, за того, кому повезло уехать в страну, где можно быть счастливым? Я не понимаю. Может это зависть в гипертрофированной форме? Считать уехавших предателями?
Я ему задала вопрос, довольно примитивный (для его примитивного мозга, раз он мог задать такой вопрос мне).
Есть два места, где ему предлагают работать: В одном его зарплата будет 300 000 рублей, в другом 300 000 долларов. И что бы он выбрал? Он ухмыльнулся и сказал: "Ну да, у нас уровень жизни ниже". Я не стала ему приводить примеры, о том, что жизнь в Москве и Ванкувере сильно отличается. Отношения в обществе между людьми отличаются, уровень комфорта и безопасность, экология и многое другое. Защищенность государством, сына не заберут в армию не отправят на войну. Жить, не как в РФ, там ты никогда не знаешь, какой идиот может прийти к власти и опять начнут все экспроприировать и сажать в гулаг за несогласие. В Ване и работать, и жить можно полноценной активной жизнью для любителей активного образа жизни, а в Москве? Скорее всего это зависть говорит в них.

  #20     Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?
Сообщение 09 июн 2016, 06:18
Странник Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 10 месяцев 20 дней
Постов: 722
Лайкнули: 636 раз
Карма: 89%
Пол: М
Заход: Вчера, 09:19
Можно, конечно, сравнивать и деньгами. Кому-то такое сравнение ближе и понятнее, хотя такие вещи не всегда измеряются деньгами. Например, знавал я в России одного "нового русского", который купался в деньгах - и постоянно жил в стрессе и страхе. Земля ему пухом... И встречал я американских и канадских иммигрантов, которые живут беднее и на десять социальных ступеней ниже, чем жили в родной стране, но назад почему-то не едут. И видел я в индийском Мадрасе худенького дедульку в драном мешке под каменной изгородью, который наблюдал за уличной суетой абсолютно ясными и спокойными глазами... Так что количество денег - далеко не всегда весомый аргумент, в любом разговоре вообще и в разговоре о причинах отъезда в частности. Впрочем, эта тема уже недавно затрагивалась.

Лично мне больше нравится метафора одного моего торонтовского знакомого. Он сказал: "Родина - это мать, которую ты не выбираешь. Мать положено почитать, какая бы ни досталась. Но это вовсе не значит, что ты обязан всю жизнь провести возле маминой юбки. А Канада - это жена, которую ты выбрал сам, сознательно, и которая выбрала тебя. И как сложится твоя семейная жизнь - зависит от тебя самого".

Этот пост лайкнул(и) LibraMagal

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: