Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?

Странник написал(а) здесь:

что эта зависть довольно быстро перерастает едва ли не в классовую ненависть, причём в первую очередь - на уровне правительства с его законами и идеологией осаждённой крепости, из которой как раз и положено бежать "изменникам, предателям, перебежчикам и прочим ур-родам".

Вероятнее всего именно так. Потому как это довольно массовое явление.
Второе явление, этим страдают и друзья, и родственники считать, что неприменно я должна тосковать и ностальгировать по родине, по березкам и ручьям, где прошло детство. Пока жила в Москве или работала за границей - так и было. Эту мою ностальгию по малой родине очень быстро вылечила жизнь там. Мама сильно заболела и месяц была не транспортабельна в Москву. Я переехала к ней на свою маленькую родину. О! Я увидела свою Родину, с березками и родниковыми ручьями в ином свете. Те, кто остались из современной молодежи не работают (нет работы!) и пьют. Сами даже внешне какие то вырожденцы, мелкие, мужички все ниже меня, хиленькие какие то. Из Средней Азии русские мамы увозят своих детей наркоманов в российскую глубинку от наркотиков, так у нас там даже был не активный наркоман, привезенной такой вот русской мамой - полный комплект, деградировавшие русские и еще "понаехавшие", наркоманы - русские беженцы из средней Азии. На ночь все теперь двери закрывают на замок. Такого не было в детстве. И всего того, о чем я столько лет ностальгировала, оказалось нет уже. Другой мир, другая чуждая мне жизнь. Закрывание на замок дома и обязательная уборка всего ценного под замок ежедневно, закрывание летом окон, если уезжаешь даже не надолго - начисто вылечило меня от ностальгии. У меня много друзей-рыбаков на Волге, Дону и Оке живут. Почти у всех лодки и катера и соответственно двигатели к ним. И есть у нас на форуме целая ветка, как спасти лодку(катер) от воров. В бедной стране любая вещь которую можно продать, должна быть под бдительной охраной. И все равно, несмотря на сигнализации, охрану - их воруют и не находят. Постоянно кто то из друзей в одночасье лишается своей собственности (лодки, катера, двигатели).
Мне это очень, очень не нравится. Человек там не защищен. Я людей, не то что тех, кто способен украсть, я даже тех, кто способен врать за людей не считаю, так недочеловеки, приматы одомашненные, живущие по инстинктам. Мне очень не комфортно жить там, где рядом есть такие. (РФ)
И очень, очень комфортно жить среди людей, которые не врут, не крадут, за год у нас в районе было одно преступление: кто то залетный задавил ночью пешехода на дороге. У нас не катера даже, а яхты не дешевые в домах рядом с пляжем даже не на территории бекярда, а за оградой участка, на улице оставляют - и их никто не ворует.(может мест в Марине нет, может другую большую яхту там держат, а маленькую возле дома) Это мой тот самый "потерянный рай" о котором я столько ностальгировала и мечтала вернуться, (на самом деле ностальгия по детству и счастью в определенном месте и окружении). Жить с людьми, не бояться за жизнь, не бояться за сохранность имущества - мечта не только моя, но и всех моих знакомых и родных.
Я все это нашла здесь в Канаде. Это не предательство, а как раз следовать своим идеалам о правильной жизни.
А относительно правительства и законов (или беззакония) - воспитание и личностные характеристики человека закладывается в детстве. Наше поколение учили быть честным, правильным, не нарушать закон. Но в РФ вокруг происходит все с точностью наоборот. Чем ни ближе к власти, (к "кормушке" и возможности брать взятки), тем выше коррупция и воровство. И это характерно не только для РФ, но и всех окружающих ее бывших советских республик еще в большой степени даже. Поэтому для честных , правильных людей и особенно бизнесменов получается диссонанс. Но есть страны, где можно жить и честно делать свой бизнес.
Разве не такими вот мелочами определяется комфорт жизни? Это по моему убеждению и есть свободная жизнь.
Я естественно знаю, что всего пол часа - час езды от нашего квартала и района и можно попасть в такие районы, где и сигнализация не спасает. Муж рассказывал. Да и наличие решеток на окнах в таких районах сразу о многом говорит. Но ведь человек свободен жить там, где ему нравится. Есть свобода выбора.

НеПоследнийГерой писал(а) здесь:

Я естественно знаю, что всего пол часа - час езды от нашего квартала и района и можно попасть в такие районы, где и сигнализация не спасает. Муж рассказывал. Да и наличие решеток на окнах в таких районах сразу о многом говорит. Но ведь человек свободен жить там, где ему нравится. Есть свобода выбора.

Это мне очень понравилось.
Напомнило - "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!" :)

Странник писал(а) здесь:

Лично мне больше нравится метафора одного моего торонтовского знакомого. Он сказал: "Родина - это мать, которую ты не выбираешь. Мать положено почитать, какая бы ни досталась. Но это вовсе не значит, что ты обязан всю жизнь провести возле маминой юбки. А Канада - это жена, которую ты выбрал сам, сознательно, и которая выбрала тебя. И как сложится твоя семейная жизнь - зависит от тебя самого".

Хорошо сказано!
Предлагаю рассмотреть ситуацию не с точки зрения других людей (там может быть и зависть, и ревность, и чувство осажденной стаи - who cares?), а с собственной.
Я бы чуть продолжил эту вашу аллегорию с женой:
Например, если жена тяжело заболела, и тут подвернулась возможность пережениться на другой (здоровой, моложе) - это предательство.
Причем множество людей замечательно оправдывают подобное предательство, типа "чувствам не прикажешь", или "жизнь только одна" и т.п.
Если любишь страну/человека, но намеренно покидаешь его из эгоистичных соображений (что б жить лучше/спокойнее/богаче/*) - это предательство.
Посему для меня ключевое слово тут - любовь.
Если покинул страну нелюбимую (как Россия для меня) - это не предательство.
А вот когда я уезжал из любимого Израиля - тут я чувствовал (и до сих пор чувствую), что совершил предательство.
Ну а переезд Америка->Канада->Америка - это чисто бизнес, тут чувств нет (говорю только про себя, разумеется).
Поэтому предлагаю себя не обманывать. Если вы действительно любите страну своего исхода - уехав за комфортной жизнью вы(/мы), конечно, ее предали.
Если же любви не было - то и предательства не случилось.

Еще бывают всякие старомодные понятия как честь, совесть, чувство долга и т.п.
Они были очень актуальны для многих людей еще каких-то 50-100 лет назад.
Это когда люди сознательно расставляли приоритеты, иногда ставили свою жизнь/комфорт ниже каких-либо абстрактных идеалов.
У подобных людей, наверняка, своя точка зрения о том, что такое предательство.
Подозреваю, что большинство "наших" иммигрантов (особенно последних ~25 лет) уехали не из-за идеалов, а из собственного эгоизма... возведенного в идеал :)
Посему для нас понятия чести/совести/долга весьма вероятно сильно отличаются от подобных для... скажем, белоиммигрантов.
Потому мы и наслаждаемся здесь жизнью, а не спиваемся от тоски по Родине.
Словом, с предательством - не все однозначно. Зависит от точки зрения и призмы.

На мой взгляд, неровно смотрят в сторону уезжающих в тех странах, где местные исторические и политические амбиции несколько не соответствуют текущей ситуации, и нет никакого шанса поправить ситуацию в ближайшей перспективе.
Причём неважно, по собственной ли вине, или по вине арабских террористов, как в Израиле.
Всё равно у части населения есть чувство "мы тут корячимся, понимаешь ли, недополучаем, приносим себя в жертву стране - чтобы вот такие на нашем горбу в светлое будущее выехали?"
В Украине, к слову, подобные настроения тоже очень даже существуют. Я когда только начинал работать переводчиком, работал в одном украинском агентстве по услугам потенциальным иммигрантам. Такого там наслушался - мама не горюй; получил очень хорошую прививку.
Видел, как на ходу народ сочинял "истории преследований" или по ходу менял одну легенду на противоположную. Видел, как бывшие узницы нацистских лагерей сочиняли письма о том, как обожают великую Германию. Грустно всё это, на самом деле.

Piterskii написал(а) здесь:

если жена тяжело заболела, и тут подвернулась возможность пережениться на другой (здоровой, моложе) - это предательство.
...
Если любишь страну/человека, но намеренно покидаешь его из эгоистичных соображений (что б жить лучше/спокойнее/богаче/*) - это предательство.
Посему для меня ключевое слово тут - любовь.
Если покинул страну нелюбимую (как Россия для меня) - это не предательство.
А вот когда я уезжал из любимого Израиля - тут я чувствовал (и до сих пор чувствую), что совершил предательство.
Ну а переезд Америка->Канада->Америка - это чисто бизнес, тут чувств нет (говорю только про себя, разумеется).
Поэтому предлагаю себя не обманывать. Если вы действительно любите страну своего исхода - уехав за комфортной жизнью вы(/мы), конечно, ее предали.
Если же любви не было - то и предательства не случилось.

Абсолютно нелепая аналогия. По-вашему, если жена заболела и вы ее бросили ради поновее, поздоровее и помоложе, но до этого не любили, то это больше не предательство "Эй, дорогая, я тебя бросаю с твоей болезнью, но ты не думай, я тебя не предаю - я тебя все равно не любил, так что все в порядке. Ты держись тут, хорошего тебе настроения!"

Разница совершенно в другом. Жена, в отличие от страны, при вступлении в брак стала от вас во многом зависеть, а вы взяли на себя определенные обязательства. Вы ее выбрали и вы ей что-то пообещали женясь: "for better, for worse, for richer, for poorer, in sickness and in health, until death do us part." И вы у нее один (предположительно) в роли поддержки и опоры. Она с вами провела годы, и ее шансы на нахождение другой опоры значительно уменьшились. В стране же вы - один из миллионов, ее зависимость от вас на много порядков меньше, вы ее не выбирали ( в случае рождения в ней), обязательств перед ней в обмен на ее согласие с вами быть не брали, уехав из нее не оставили ее в ситуации где найти вам замену куда труднее чем много лет назад. В общем, бессмысленность аналогии, думаю, очевидна.

А мне кажется, что не надо приводить никаких параллелей. Жена это жена, а эмиграция это эмиграция. А то получается, что мы сначала намеренно все усложняем, сравнивая, а потом вынуждены все упрощать, вешая ярлыки, чтобы притянуть эти аналогии друг к другу. И нужно ли стремиться обязательно определить, имело ли место предательство в каждом конкретном случае? Это, уж извините, как с больной женой. Если она при этом стерва, что же, теперь вся жизнь мучаться, а иначе предательство?

Piterskii написал(а) здесь:

Если вы действительно любите страну своего исхода - уехав за комфортной жизнью вы(/мы), конечно, ее предали.Если же любви не было - то и предательства не случилось.

Как сказал Конферансье из образцовского "Необыкновенного концерта": "Да, друзья! Любовь, любовь, любовь! Эти три понятия..."

Если пытаться объяснить вопрос покидания Родины с позиций любви, то возникает масса вариантов. Например, бывает так, что любишь женщину несмотря ни на что, долго терпишь её закидоны, измены и измывательства, а потом в один прекрасный день на тебя накатывает огромная усталость и приходит понимание того, что она никогда не изменится к лучшему и всегда будет такой, разве что станет старше - и ты либо спиваешься, либо норовишь наложить себе в руки, либо уходишь к другой. И первое, и второе, и третье - побег, но лично я не вижу особого предательства в уходе от женщины, которая неизменно "к сволочи доверчива, ну а к нам тра-ля-ля". Любовь должна быть взаимной, иначе это не любовь, а мазохизм.

Наверное, предательство - это если после ухода норовишь мазнуть оставленную красотку грязью с любой подвернувшейся стороны. Такое поведение понятно - стремление к психологической самокомпенсации, - но оно больше говорит о тебе самом, чем о красотке.

Зачем все эти сложности? Предательство имеет вполне четкое определение - нарушение взятых на себя обязательств без аналогичного по масштабу повода с другой стороны. Незатейливо как грабли. Рождение в определеной стране - не обязательство. Приезд в другую страну не обязательство. Принятие помощи от страны налагает определенные обязательства - выполнены они или нет к какому-то моменту является предметом взвешивания размеров помощи и отдачи того кто ее принял.

Странник писал(а) здесь:

Любовь должна быть взаимной, иначе это не любовь, а мазохизм.

не. Не должна.
Односторонняя любовь - тоже любовь.

Ок, если разлюбил - то и предательства нет.
А вот если любишь, но уехал - тогда есть.

Странник писал(а) здесь:

И нужно ли стремиться обязательно определить, имело ли место предательство в каждом конкретном случае?

Конечно не обязательно. Но трудно ограничить полет мысли...
И еще... трудно иногда быть честным самим с собой.
Ведь так соблазнительно и удобно слегка "помассажировать" эмоции и их восприятие.
И замкнуться во (вполне здоровом) эгоизме, типа я никому ничего не должен, свободный индивидуум, следовательно по определению не могу ничего/никого предать.

Piterskii написал(а) здесь:

Странник писал(а) здесь:

Любовь должна быть взаимной, иначе это не любовь, а мазохизм.

не. Не должна.
Односторонняя любовь - тоже любовь.

Да, наверное. И поклонников такого вида любви всё ещё довольно много. Правда, бывают ли при этом счастливы и они сами, и предмет их любви - это вопрос...

Piterskii написал(а) здесь:

если разлюбил - то и предательства нет.
А вот если любишь, но уехал - тогда есть.

"Дорогая, я ухожу к другой, помоложе и покрасивше, но я тебя разлюбил, так что это не предательство"

с дорогой такой номер вполне себе пройдёт, с военкоматом в РФ будет посложнее
ещё не прокатит прекратить платить налоги на основании того, что "разлюбил родину"
но может прокатить прекратить платить алименты (если, например, удачно скрыться, получить справку о зарплате в 5 тыр/мес и т.п.)
в общем, тут всё зависит от карательных возможностей и длинных рук того, кто выкатывает предъяву, что в его отношению было совершено "предательство"

К слову, самостийно взятые обязательства здесь тоже ни при чём. К примеру, человек рождается в определённой семье, и его не спрашивают, хотел он того или нет. Но вот, к примеру, в Китае хотят законодательно обязать детей заботиться о престарелых родителях, т.к. гос-во не справляется (сначало проводило программу "1 семья - 1 ребёнок", теперь всех собак на этого одного ребенка). В СССР вроде тоже подобного рода алименты были.

Вообще, предательство - это оценочное понятие, и успех предприятия во многом зависит от картинки, которую удастся создать в мозгу потенциального предателя (а потенциально это - все ). В идеале, это должно быть чувство вины, иначе человек просто захочет объегорить систему, которая что-то там ему предъявляет. Взращиванием этого чувства и заняты идеологи всех мастей, т.е. они профилактически заботятся о том, чтобы кто-то там не вздумал разлюбить родину.

Piterskii писал(а) здесь:

И еще... трудно иногда быть честным самим с собой.Ведь так соблазнительно и удобно слегка "помассажировать" эмоции и их восприятие.И замкнуться во (вполне здоровом) эгоизме, типа я никому ничего не должен, свободный индивидуум, следовательно по определению не могу ничего/никого предать.

В этом абзаце маячит тень какого-то противопоставления. Либо быть честным самим с собой, либо - здоровый эгоист, никому ничего не должный. Что, в свою очередь, предполагает, что быть честным самим с собой - это обязательно признать своё "предательство" и от этого мучаться всю оставшуюся жизнь.

Не допускается мысль, что быть честным самим с собой может также заключаться и в том, что наконец-то осознаёшь, что никому ничего не должен (оставим налоги в стороне)?

Mitridat написал(а) здесь:

у части населения есть чувство "мы тут корячимся, понимаешь ли, недополучаем, приносим себя в жертву стране - чтобы вот такие на нашем горбу в светлое будущее выехали?"

...причём такая часть населения, как правило, отказывается понимать то, что отъезжающие зачастую платят за отъезд очень большую цену. Например, потеря социального статуса (бывшие инженеры развозят пиццу, бывшие финансовые директоры крупных заводов становятся бухгалтерами лилипутских фирмочек, бывшие врачи - если повезёт - санитарами и медсёстрами и т.д). Или утрата огромной части родной культуры, привычек, воспитания и менталитета, необходимость в какой-то мере снова стать младенцем и постигать многие вещи заново. Или стигматизация, получение клейма на Родине и, возможно, предвзятое отношение (во всяком случае, поначалу) на новом месте. О финансовой стороне и говорить не приходится - редко кому удаётся удачно сесть на шею канадскому мужу или дождаться кончины канадского дядюшки-миллионера, большинству приходится пахать самим, да так, как и на Родине не пахали, потому что здесь ты пашешь на себя и сразу видишь результаты. И это ещё далеко не весь список.

При этом сама остающаяся "часть населения" чисто психологически не способна заплатить такую цену. Само собой, эта неспособность прикрывается разными красивыми словами - теми же, которыми это население учат терпеть издевательско-наплевательское отношение своих "эй, начальников". Говоря устами "матричного" Морфеуса, "most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so inured, so hopelessly dependent on the system, that they will fight to protect it".

P.S. Возвращаясь к уплачиваемой иммигрантами цене, могу предположить, что именно из-за неё самые упёртые консерваторы получаются из вчерашних иммигрантов, которым всё-таки удалось построить себе достойную жизнь. Они заплатили за этот товар очень дорого и не хотят, чтобы кто-нибудь этот товар им подпортил.

Отвечу на вопрос в сабже. Мне кажется, это зависит от наличия/отсутствия национального (в смысле страны, а не национальности) комплекса неполноценности. Т.е. люди осознают, что "попали", живя в данной стране. Как где-то уже писали, у англичан и австрийцев такого комплекса нет т.к. они не испытывали ревность по отношению к Битлз и Шварценеггеру соответственно, когда те покинули родину и переехали в Штаты, а совсем даже наоборот - гордились и радовались их успехам.

Странник писал(а) здесь:

Возвращаясь к уплачиваемой иммигрантами цене, могу предположить, что именно из-за неё самые упёртые консерваторы получаются из вчерашних иммигрантов, которым всё-таки удалось построить себе достойную жизнь.

Оффтоп:

Хм... Когда перед выборами решила пройти онлайновый тест, выяснилось, что я намного консервативнее Консервативной партии Канады.

Странник писал(а) здесь:

Правда, бывают ли при этом счастливы и они сами, и предмет их любви - это вопрос...

Да, конечно.
И потому я белой завистью завидую людям, которые родились в нормальных странах, любят их и живут в них же.
Им не приходится раздваиваться, чувство вины им не знакомо (по поводу предательства в смысле иммиграции).

Libra писал(а) здесь:

Не допускается мысль, что быть честным самим с собой может также заключаться и в том, что наконец-то осознаёшь, что никому ничего не должен (оставим налоги в стороне)?

Это... удобно. Безусловно, освобождает.
Индуистские гуру нередко так поступали - брали другое имя и шли жить в другое место, переходя на новую степень свободы. Если их жены/дети умирали с голоду - это уже другая проблема, с ними не связанная, потому как они ничего никому не должны. Очень удобно.

Но, конечно, чувство долга - очень субъективное понятие. В самых разных ситуациях.
Должен ли мужчина рисковать жизнью защищая женщину? А чужую женщину?
Должны ли мы помогать своим родственникам/друзьям/стране?
Кто-то в каких-то ситуациях отвечает себе - "да, я должен".
Другой в той же ситуации скажет "ничего я никому не должен".
В наше время - второй вариант (который чуть подальше от совести и чести чем первый) имхо более распространен.

Оффтоп:

Здоровый эгоизм - новая "религия".
Но если она становится основной "религией" общества - интересно долго ли подобное общество проживет и будет ли оно разиваться?
На мой взгляд именно Россия сейчас страна развитого эгоизма, в намного бОльшей степени чем всякие "гейропы и пиндостаны".

Ursego писал(а) здесь:

Отвечу на вопрос в сабже. Мне кажется, это зависит от наличия/отсутствия национального (в смысле страны, а не национальности) комплекса неполноценности. Т.е. люди осознают, что "попали", живя в данной стране.

Есть в этом огромная доля правды.
Но... давайте перенесемся (мысленно) на секунду куда-нибудь в 1942ой?
На просторах западной части СССР неприятно, небезопасно, всячески некомфортно.
Предположим, что появилась возможность уехать в спокойную сытую страну.
Уехавшие (речь о дееспособных мужчинах) - будут ли предателями?
Или они нормальные свободные люди, которые решили, что никому ничего не должны?

Piterskii писал(а) здесь:

Это... удобно. Безусловно, освобождает.

Оффтоп:

Piterskii, не хочу повторяться, свою позицию по вопросу "никому ничего не должен" я обозначила в другой ветке
http://forumy.ca/viewtopic.php?p=114802#p114802
Если она вам придётся не по вкусу - это будет, конечно же, OK with me:)

Piterskii писал(а) здесь:

И потому я белой завистью завидую людям, которые родились в нормальных странах, любят их и живут в них же.
Им не приходится раздваиваться, чувство вины им не знакомо (по поводу предательства в смысле иммиграции).

Я вот тоже им завидую. Но не потому, что приходится раздваиваться и терзаться чувством вины. Как иммигрант, я к сожалению могу воспользоваться предоставляемыми этой страной возможностями в значительно более позднем возрасте, чем это доступно рожденным/выросшим здесь.

Ну а родина... Как говорил герой известного сериала, отправляясь на посадку на Дюссельдорф:

— Пошел ты в жопу со своей вонючей родиной! И со своими гэбистскими березками!

Piterskii писал(а) здесь:

Но... давайте перенесемся (мысленно) на секунду куда-нибудь в 1942ой?

все эти экзерсисы на машине времени не имеют ровным счётом никакого смысла, как и вообще любые обещания, заверения, клятвы и битиё себя пяткой в грудь (это всё из области шаманства) - как оно будет с данным конкретным человеком, станет известно наверняка только в час Х, не раньше.

Piterskii писал(а) здесь:

Это... удобно. Безусловно, освобождает.

Карлсон вернулся и встал в позу высокоморального авторитета