Почему в одних странах эмигрантов считают предателями, а в других - нет?

Piterskii написал(а) здесь:

чувство вины им не знакомо (по поводу предательства в смысле иммиграции).

Мне трудно даже поверить что есть люди испытывающие настолько дурацкое чувство вины... Но в отношении дурацких чувств и поступков жизнь столько раз доказывала мне что я ошибаюсь что придется поверить

Piterskii написал(а) здесь:

Ursego писал(а) здесь:

Отвечу на вопрос в сабже. Мне кажется, это зависит от наличия/отсутствия национального (в смысле страны, а не национальности) комплекса неполноценности. Т.е. люди осознают, что "попали", живя в данной стране.

Есть в этом огромная доля правды.
Но... давайте перенесемся (мысленно) на секунду куда-нибудь в 1942ой?
На просторах западной части СССР неприятно, небезопасно, всячески некомфортно.
Предположим, что появилась возможность уехать в спокойную сытую страну.
Уехавшие (речь о дееспособных мужчинах) - будут ли предателями?
Или они нормальные свободные люди, которые решили, что никому ничего не должны?

Любой нормальный человек если б мог спасти таким образом семью - должен был бы это сделать. Ну а те, кому этого не удалось, кричали бы вслед: "Предатель!" - а что бы им ещё оставалось делать? Надо ж дать выход эмоциям, а то разорвёт от зависти.

Я считаю, что чисто технически предать возможно только человека. Предательство родины - это понятие существует только для тех, кому пропаганда (например, советская, израильская, современные российская и украинская) промыли череп (как я уже писал, мозг, если он есть, промыть невозможно, а если его нет, то промыли череп). А оперируют этим понятием политики в своих целях. Предлагаю воздержаться от обсуждения моральных принципов этих людей, а то помрём со смеху.

Кстати, существование загранотрядов во время WW2 свидетельствует о том, что людей, желающих принести себя в жертву вместо бегства с поля боя (т.е. предательства), было намного меньше, чем некоторые думают.

Ursego писал(а) здесь:

Я считаю, что чисто технически предать возможно только человека.

Я тоже так считаю.

Был у меня один близкий родственник. Не подумайте чего, он жив. В детстве и юности мы с ним были не-разлей-вода. Более близкого по духу человека у меня не было.

Много лет назад связь между нами вдруг оборвалась. Я ничего не понимала, волновалась, пыталась всякими способами выйти на него. Потом уже узнала, что он вычеркнул меня из своей жизни из-за того, что я осталась в Америке. Типа предала свою страну.

Переживала, конечно... Долго ещё не могла поверить в это. И человек-то он очень неглупый, и вообще...

Недавно смирилась с этим. В памяти моей остался таким, каким знала его тогда. А ещё ощущение, что это он меня предал.

Я его простила.

Пару-тройку дней не заходил на форум. Столько мыслей, и все наталкивают на размышления. Благодарю каждого, кто выложил их выше

Ursego писал(а) здесь:

Любой нормальный человек если б мог спасти таким образом семью - должен был бы это сделать.

Мне кажется это несколько уход от ответа, но не ответ.
Предположим, что семьи нет. Или она уже эвакуирована во глубины сибирских руд.
Дальше что? Бежать от опасности, или защищать свою страну / чужие семьи?
Заметьте, я не утверждаю, что не нужно бежать.
Я лишь пытаюсь показать, что есть и другие опции. В зависимости от критериев/приоритетов.

Нам сейчас может показаться дикостью/маразмом выполнениe пленными белыми офицерами честного слова.
Я говорю о случаях (известных, задукоментированных), когда задержанных белых офицеров отпускали домой на ночь.
И они (не все, конечно) возвращались утром ибо дали честное слово. Зная, что их расстреляют.
У этих людей были слегка другие приоритеты, где жизнь не главная сверхценность.
Всего каких-то ~100 лет назад.

У меня было время подумать на эту тему. Когда едешь ночью на баташите вдоль иорданской границы - ты прекрасная мишень со своими дурацкими прожекторами.
Длинными ночами было о чем и поговорить и подумать.
И люди там были самые разные, все семейные (резервисты). И все могли откосить. Но продолжали ходить в милуим, в боевые части.
Потом я откосил (/уехал). А оставшиеся так и продолжают(?) служить. И не потому, что не могут откосить/уехать.
Приоритеты у них другие. Свободный выбор свободных людей. Никто никому ничего не должен. И т.д.
Но я сейчас сижу в тепле и уюте, а они продолжают охранять границу. И у меня лично неоднозначные чувства по этому поводу...

Gingema писал(а) здесь:

Карлсон вернулся и встал в позу высокоморального авторитета

Вы прелесть какая доброжелательная форумчанка.
Ну ладно когда вы высокомерно вещаете с видом человека, который "знает как надо".
Ладно, когда вы небрежно поучаете и оцениваете других.
Бывает.
Но ваши хохочущие смайлики в совершенно не смешных фразах - за ними стоит хоть какой то смысл?

Piterskii написал(а) здесь:

Вы прелесть какая доброжелательная форумчанка

Вот и настал момент когда я на 100% соглссен с Питерским. И прелесть, и доброжелательная. И, добавлю, с пластическим шарниром.

Piterskii написал(а) здесь:

ваши хохочущие смайлики в совершенно не смешных фразах

А вот все и стало на свои места - наши пути-дороги опять разошлись, ибо я фразу счел смешной.

Piterskii писал(а) здесь:

Но я сейчас сижу в тепле и уюте, а они продолжают охранять границу. И у меня лично неоднозначные чувства по этому поводу...

Возвращайтесь туда - ваши чувства станут однозначными.

Piterskii писал(а) здесь:

Но ваши хохочущие смайлики в совершенно не смешных фразах - за ними стоит хоть какой то смысл?

Да.

Gingema писал(а) здесь:

Возвращайтесь туда

Надо же, какая устойчивая привычка выражаться в повелительном наклонении.
Неужели даже Канада не отучила?
Тоже бывает.

Piterskii написал(а) здесь:

...у меня лично неоднозначные чувства по этому поводу...

Что ж, каждый решает сам, кому, чего и сколько он должен. Главное - чтобы обходилось без усекновения голов.

Piterskii писал(а) здесь:

Надо же, какая устойчивая привычка выражаться в повелительном наклонении.

изо всех сил стараюсь соответствовать вашим ожиданиям
а чего вы ждали? выбирайте уже - со смешанными чувствами здесь или с определёнными - там... большой поди малчик-то

Gingema писал(а) здесь:

изо всех сил стараюсь соответствовать вашим ожиданиям

У вас получается!
Вы даже их опережаете.
Опять же - 3 смайлика (почемут ак мало?) вероятно подчеркивают какую-то глубокую мысль (ибо юмор в смайликах вроде бы и не нуждается).

Но на здоровье!
Каждый приходит на форум за своим.
Кто-то пообщаться и повертеть мысли/идеи.
Кто-то самоутвердиться.
Кто-то для развлечения.
Кто-то в поисках своей стаи.
А кто-то пошипеть по змеиному.
И это нормально. Лучше в виртуале пошипеть и выбросить агрессию, чем нежели в реале.

Piterskii писал(а) здесь:

Опять же - 3 смайлика (почемут ак мало?)

- Собака заходит на почту, берет бланк для телеграммы и пишет: "Гав... гав ... гав... гав... гав... гав... гав... гав... гав..." Почтовый работник прочитал текст и говорит:
- В телеграмме только девять слов. Вы можете добавить еще одно слово за ту же цену.
Собака думает, перечитывает, шевеля губами ("гав-гав... гав, гав..."), свой текст, затем говорит:

- Да нет, тогда ерунда какая-то получается...

Часто люди на большинство процессов которые происходят, смотрят со своей колокольни. Но ведь мир не настолько узок. В душу собеседнику не заглянешь, и не всегда поймёшь, искренен он или нет.
Многие едут от усталости жить в бюрократической и самодурной системе ценностей, иные продолжают жить там и пытаются что-то изменить (возможно они просто так думают). Понятно что оставшиеся будут возмущаться. Иные просто завидуют. Ну как так? Жили в дерьме вместе, и тут на тебе? Я остаюсь, а он (она) уже нет. Мысли вторых думаю всем безразличны. А вот с идеалистами конечно труднее

Piterskii написал(а) здесь:

Мне кажется это несколько уход от ответа, но не ответ.
Предположим, что семьи нет. Или она уже эвакуирована во глубины сибирских руд.
Дальше что? Бежать от опасности, или защищать свою страну / чужие семьи?
Заметьте, я не утверждаю, что не нужно бежать.
Я лишь пытаюсь показать, что есть и другие опции. В зависимости от критериев/приоритетов.

Нам сейчас может показаться дикостью/маразмом выполнениe пленными белыми офицерами честного слова.
Я говорю о случаях (известных, задукоментированных), когда задержанных белых офицеров отпускали домой на ночь.
И они (не все, конечно) возвращались утром ибо дали честное слово. Зная, что их расстреляют.
У этих людей были слегка другие приоритеты, где жизнь не главная сверхценность.
Всего каких-то ~100 лет назад.

У меня было время подумать на эту тему. Когда едешь ночью на баташите вдоль иорданской границы - ты прекрасная мишень со своими дурацкими прожекторами.
Длинными ночами было о чем и поговорить и подумать.
И люди там были самые разные, все семейные (резервисты). И все могли откосить. Но продолжали ходить в милуим, в боевые части.
Потом я откосил (/уехал). А оставшиеся так и продолжают(?) служить. И не потому, что не могут откосить/уехать.
Приоритеты у них другие. Свободный выбор свободных людей. Никто никому ничего не должен. И т.д.
Но я сейчас сижу в тепле и уюте, а они продолжают охранять границу. И у меня лично неоднозначные чувства по этому поводу...

Очень много интересных мыслей высказано, и, ИМХО, правильных, в том числе.
Я обратил внимание, ( могу говорить только о России ), что за многие годы, отношение к этому вопросу там менялось.
Когда была "руссиш - америка пхай-пхай", то и к эмигрантам было нормальное, нейтральное отношение.
Но, как только гигантский пропагандисский российский аппарат начал работу, то - всё. Печеньки, пятая колонна и т.д.
Это всё спущено сверху. Конечно, семена упали на благородно удобренную почву - за все годы совка, власть боялась и ненавидела вольнодумцев, и мы, фактически жили в лагере.
Вот говорят - Сталин. Что, Сталин сам на кухнях подслушивал и ночами арестовывал? Не-а... Население строчило друг на друга доносы, сажало и уничтожало друг друга.
А власть тщательно и любовно пестовала это ненависть и зависть к тем, кто сумел вырваться.
Так, что про "предателей Родины", "берёзки" и прочую чушь, которая лишь мишура, прикрывающая обычную зависть, злобу и ненависть к более умным, решительным... Я о серьёзном шаге - эмиграции, жизни в новой стране, вытягиванием себя с семьёй по социальной лестнице и т.д. Так вот про таких "шипящих патриётов" даже говорить не хочется.
Вспомните, как великолепный Шкловский в Интердевочке, узнав, что дочь уезжает, сыграл!

Piterskii написал(а) здесь:

Но я сейчас сижу в тепле и уюте, а они продолжают охранять границу. И у меня лично неоднозначные чувства по этому поводу

очень сложная тема и вас могут понять только те,кто ,как и вы, считает Израиль своей Родиной и жил там порядочное количество лет.

Piterskii написал(а) здесь:

Никто никому ничего не должен. И т.д.
Но я сейчас сижу в тепле и уюте, а они продолжают охранять границу. И у меня лично неоднозначные чувства по этому поводу...

А почему, собственно говоря? Ведь это все тот же свободный выбор свободных людей. Кто-то предпочел эмигрировать - и получил какие-то плюсы от эмиграции, но и какие-то минсуы от жизни в чужой (поначалу) стране, кто-то наоборот - остался, невзирая ни на какие минусы, но взамен имеет и определенные плюсы от жизни на родине. Каждый выбирает для себя. И чувство вины, на мой взгляд, тут совершенно неуместно.

Gingema написал(а) здесь:

Возвращайтесь туда - ваши чувства станут однозначными.

наврядли, тут примешивается еще чувство ответственности за своих детей ,желание обеспечить их будущее в стране без террора И т.д. я не имею ввиду чувство вины,его нет у меня,но неоднозначность здесь присутствует, имхо

milana писал(а) здесь:

наврядли, тут примешивается еще чувство ответственности за своих детей ,желание обеспечить их будущее в стране без террора

Никто не говорит, что выбор всегда прост и однозначен, но так или иначе каждый совершает свои выборы. И при сделанном выборе уже совершенно не имеют значения сколько угодно смешанные и неоднозначные чувства. имхо... конечно
на мой взгляд, это просто разновидность самооправдания. Дескать, одно дело, когда я живу в тепле и уюте и наслаждаюсь этим, а другое, если я живу в тепле и уюте и при этом испытываю "неоднозначные чувства". Первое - удел "одноклеточных", второе - личностей "сложно чувствующих". На мой взгляд, разницы между первым и вторым нет. Если чувства и переживания не препятствуют противоположному им выбору, то это просто "вибрации эфира" :)

У меня есть чувство вины. За то что уехали далеко от родных. Но думаю, что если бы не уехали, то было бы чувство вины что не закрыла крылом детей. Так что в любом случае виновата, как ни крути.