Какое кино считать великим

BWM написал(а) здесь:

Можно ли верить этому кинокритику?

А зачем кинокритику верить? Он что, поп, что ли? Такой же человек, как и остальные, со своими вкусами и тараканами, да, скорее всего, ещё и ангажированный в угоду власть имущим.

BWM написал(а) здесь:

Индивидуальные предпочтения имеют право на жизнь, но ставят ту же проблему - кто прав? Спецы или зритель?

А для кого снимают кино? Для спецов или для зрителя?

BWM написал(а) здесь:

Почему ругают и что понравилось лично мне? Что ругают? Справедливо ли ругают? Надо ли ругать?

О! В этом, пожалуй, и состоит главный критерий индивидуального подхода по сравнению с дружно-бессознательным коллективным мычанием - в умении сформулировать свои ощущения, чётко знать, почему именно фильм (не) понравился. На мой взгляд, для этого и нужны кинокритики - подсказать, что в этом фильме такого, что зритель, возможно, не увидел или не понял с первого просмотра. Но только подсказать, без навязывания своего мнения и пропаганды каких-либо идей. В конечном итоге роль судьи всё равно играть зрителю, а критик при этом - не более чем обвинитель или адвокат.

Помню, как удивил меня когда-то один знакомый, когда заявил, что фильм "Аватар" - это история наркомана. То есть человек смог очнуться от эффектных видео-, аудио- и прочих красивостей Кэмерона и заглянуть в суть того, что ему показывают. При этом он никого ни в чём не убеждал - просто поделился своим наблюдением и оставил собеседнику возможность самому решить, прав ли он.

Странник писал(а) здесь:

А для кого снимают кино? Для спецов или для зрителя?

дык по разному.
Коммерческое кино - конечно для широкого круга зрителей.
Существуют ли примеры великих фильмов среди коммерческого кино? Имхо очень редко. Особенно в нашу эпоху, когда фильмов много.

Когда-то (во времена наших родителей и бабушек-дедушек) любой новый фильм был сенсацией, и его смотрели по много раз. Ибо выбор состоял из одного фильма на недели/месяцы.
Понятно, что тогда практически не было понятия "элитное кино".
Такое кино появилось на Западе (думаю) в ~60ые, когда снимать фильмы стало значительно дешевле, и некоторые студии могли себе позволить иногда делать элитное кино.
Опять же расцвет альтернативных культур (хиппи, антивоенное движение, сексуальная свобода и т.п.) способствовал созданию ниши для другого кино, не мэйнстримовского.

Piterskii написал(а) здесь:

Коммерческое кино - конечно для широкого круга зрителей.Существуют ли примеры великих фильмов среди коммерческого кино? Имхо очень редко

Тут мы опять возвращаемся к проблеме терминов. Какое кино можно считать великим и кому это решать?

BWM
Вот "Эболи..." тоже не досмотрел.
При этом, "Три шага в бреду" и "8 1/2" - "асилил". И скажу больше - музыка Нино Ротa, для меня - оргазм! И бабы не надо!

А вот "Географ..." - не пошел.
- и вот самое интересное - почему?

Мне всё время казалось, что я знаю какой сейчас будет следующий сюжетный ход, диалог... Всё очень, ИМХО, предсказуемо. И у меня есть абсолютно чёткое понимание того, что никогда больше в жизни, по своей воле, эту тоску , (ИМХО), пересмотреть не захочу.

ИМХО, вот какой конкретный фильм данному конкретному человеку нравится, хочется его иной раз пересмотреть - вот тот и "великий".

- при этом варианте будет много индивидуальных предпочтений и несовпадений. Кроме того, возможна зависимость от вкуса или вкусовщины отдельного человека.

Ага. А чё в этом плохого? Почему я должен был млеть от Наташи Ростовой, хотя считал её дурой?
И мы все - разные! Именно в этом и - чудо! Вы - со своими взглядами и вкусами, я - со своими.
Чаплин и Ильинский - гении! Тарковский - ... ну, не знаю.
Ну и т.д. Разве это - плохо?

Я до сих пор в полных непонятках, за что американская киноакадемия из года в год считает величайшим фильмом всех времён и народов "Гражданина Кейна" Орсона Уэллса.
Не иначе, затронул какие-то неведомые нам, варварам, струны.

А так, в принципе, любой фильм велик только для своего времени и места. Проходит время - и мы видим тот же приём или приёмы, которые впервые гениально ввёл в оборот тот или иной режиссёр - но уже отшлифованные так, что без сучка, без задоринки. А со временем эти же приёмы приедаются до смертельной скуки, хочется чего-то нового...
Взять, к примеру, Куросаву. С одной стороны, смотрю - и понятно, за что его хвалили кинокритики. С другой стороны, смотрю и думаю, что я уже видел то или это - но в более современном и более интересном исполнении, а главное - на тему, более актуальную для меня, чем Япония эпохи Эдо.

Когда я был совсем-совсем маленьким, я с удовольствием смотрел старинные фильмы вроде "Праздника святого Йоргена". Но сейчас такое смотреть - скучно ведь будет, не так ли, господа?

Mitridat
Пересмотрите, например, "Мисс Менд" с Ильинским. Думаю, что даже сейчас - понравится.
"Семь самураев" - замечательно, ИМХО, даже сейчас. А уж тогда-то - это ж было нечто!
А "оскароносцы"... "Танцы с волками" - бррррррррррррррр таскааааааааа. Я уж не говорю о всякие "горах горбатых"...буээээээ...
Вот удивительно, но Чаплина - "Огни Большого Города", например, можно смотреть и сейчас.
Я уж молчу о его великой музыке ко многим фильмам.
Честно! Я не "сотворяю себе кумира", но музыка Чаплина... И в частности одна тема - ИМХО, вершина созданная музыкальным человеческим гением....

Да и само определение величия может оказаться со временем спорным. Взять, например, великих спортсменов прошлого в из лучшей форме и выставить против нынешних - и они могут оказаться середнячками по результатам. И в кино такое тоже возможно: сколько великих фильмов прошлого современная молодежь досмотреть до конца не сможет, так как они выглядят примитивно?

1. С одной стороны, можно разделить продукцию кинематографа на периоды со сходным уровнем технического оснащения (немое кино, звуковое кино, черно-белое, цветное и т.п.) и определенным типом художественности, существовавшим в каждом периоде. И уже в пределах этого периода сравнивать и выбирать из хорошего великое. Тогда можно в каждом периоде выбрать, как говорят, конгениальные произведения, сравнимые, например, по непревзойденной исторической грандиозности образов. Так произведения Толстого полагают конгениальными произведениям Шекспира.

Вместе с тем, есть представление, что шедевры перерастают определенный исторический тип художественности и воспринимаются как носители не просто художественных, но и универсальных эстетических и общечеловеческих ценностей.

И с такой позиции можно поразбираться с фильмом из любого периода и конкретного типа художественности.

...сколько великих фильмов прошлого современная молодежь досмотреть до конца не сможет, так как они выглядят примитивно?

2. Может быть, пока молодежь не претендует на оценку шедевров различных периодов развития киноискусства, ей достаточно уметь разбираться в современном кино?

Возвращаясь к возможности оценки великих фильмов как уравновешенных весов, на которых взвешиваются точки зрения специалистов и неспециалистов, имет смысл уточнить, что могут положить на весы те, и другие.

При первом просмотре зрителями являются все - и первые, и вторые. Затем специалист начинает анализировать полученные эмоции и выходить на категории формы и содержания. Кстати, А. Серебряков относит себя к актерам - аналитикам
Ты читаешь сценарий и задаешь вопросы: почему герой пошел туда, почему сделал это, почему сказал именно так. Из этих вопросов возникает причинно-следственная связь, которая определяет конструкцию персонажа. Ты создаешь некий фантом, а на площадке влезаешь в этот фантом собственной шкурой и нервами. .. Есть артисты лицедеи...Есть артисты, которые любят власть - власть над зрителем того образа, который они создают. Есть артисты-аналитики, есть артисты-философы....

- К какой категории Вы относите себя?

- Я скорее аналитик - больше всего люблю путь от получения материала до момента, как я вхожу в кадр. Мне нравится в процессе работы открывать в себе что-то новое.

Неспециалист может остановиться на оценке собственных эмоций от эстетического события. Художественное произведение - эстетический объект: краски, цвета, звуки напрямую не передают глубинное содержание фильма и не все готовы сделать "обмен чувств на мысли". Кроме того, неспециалист может руководствоваться приобретенным художественным вкусом, то есть системой личных предпочтений на основе общепринятых эстетических оценок. А может использовать для оценки и вкусовщину, когда точкой отсчета является лишь собственный субъективный вкус, а общепринятое отбрасывается.

На форумах можно встретить людей, заявляющих - я зритель, мне и судить.

Образовался и целый дискурс - нет ни истинного, ни ложного, а есть только "мнения", которые равны между собой.

По этой логике, скажем, любой дядя Вася имеет право не просто на мнение по вопросу, скажем, природы языка этрусков (это-то само собой разумеется), но и на то, чтобы назвать это мнение "гипотезой" и требовать от специалистов-этрускологов, чтобы они с ним эту "гипотезу" обсуждали.

Этот же дискурс по отношению к телепередаче возник в незавершенной полемике И. Яковенко и А. Плитман -
А. Плитман, "Демократия по-русски?"
- почему вес имеет мнение лишь одних интеллектуалов? Не приведет ли подобный снобизм по отношению к массам (к которым себя никто причислять не хочет, разумеется) к повторению событий столетней давности?
И.Яковенко
- уничтожение демократии идет за счет уравнивания в правах мнений неграмотного дебила и выдающегося ученого

Между тем, если отбросить крайности, шедевр предполагает, что и дядя Вася и спец каждый со своей стороны пришли к единому заключению.

Piterskii написал(а) здесь:

Коммерческое кино - конечно для широкого круга зрителей.
Существуют ли примеры великих фильмов среди коммерческого кино? Имхо очень редко. Особенно в нашу эпоху, когда фильмов много.

А. Серебряков в тему -
Если же говорить об искусстве, то его давно уже почти не осталось, в силу того, что оно превращается в индустрию. Когда люди хотят зарабатывать на искусстве большие деньги, то искусство перестает быть искусством. Так произошло с цирком, так происходит с театром, так произошло с кино, так произошло с телевидением. По привычке мы говорим про себя, что мы люди искусства, но к искусству это уже не имеет никакого отношения.

примерно о том же Ю. Арабов -
"Что касается литературы как „учителя человечества”, такой литературы, конечно, уже не будет, поскольку сейчас главный учитель человечества — деньги. И результаты — соответствующие. Не только в литературе, во всем. Еще Бродский со своим цинизмом, со своей разочарованностью сказал, что идея Бога не склеивает человечество, а деньги — может быть. В какой-то степени верно, но ведь и плоды будут соответствующие. Литература как некий духовный акт уходит. Литература как массовое предприятие, приносящее прибыль, существовать будет. При всем при этом интересные литературные произведения, конечно же, будут появляться. Будут существовать университеты, при университетах — типографии, при типографиях — тираж книжки количеством в тысячу экземпляров. Пятьсот будут куплены, пятьсот — нет. Из пятисот прочитавших книгу один поймет, что ее автор — новый Фолкнер или Толстой. А четыреста девяносто девять прочтут и забудут. Вот что будет. И автор книги уже никогда не получит того, что получал при жизни Лев Толстой или Фолкнер. Только Бог положит на свои весы книжку этого автора и скажет: „О-о-о! Этого в ад нельзя!.. Хорошая книга...”

Если учесть, что кино частично содержит и экранизации книг, то вывод о депрессивности современного российского кинематографа вследствие закоммерциализированности имеет под собой основания.

BWM писал(а) здесь:

Между тем, если отбросить крайности, шедевр предполагает, что и дядя Вася и спец каждый со своей стороны пришли к единому заключению.

Не понял - почему шедевр такое предполагает?
Почему весы должны быть уравновешенными?
Если и уравновешенными, тогда... у весов должны быть рычаги разной длины, обратно пропорциональные количеству оценивающих. Ибо (объективная) оценка специалиста стОит (в моих глазах) значительно больше чем нежели оценка от "дяди Вани".

Если автор создал нечто, заставляющее гадать ...а что же хотел сказать маэстро таким поворотом головы Мастрояни, и, что должен значить блеск отражений в очках героини..., то спецы, детально знакомые с творческими изысканиями маэстро, проанализируют и поймут, что он хотел сказать. Вместе с тем, это будет переусложнение формы, то есть она не будет совершенной и не будет воспринята зрителем как эстетический объект. Шедевр можно понимать как такой уровень художественного качества, при котором и зритель и спец, каждый на своем уровне, приходят своими путями к осознанию - да, это одна из эстетических и художественных вершин.

Тогда условные весы уравновешены безотносительно "весовой категории оценщика".

Если не шедевр, а какие-нибудь изыски творческого самосознания, дядя Вася может не разобраться, да, скорей всего, и не станет.

Piterskii писал(а) здесь:

Ок, попробую подумать вслух о собственных критериях для великого кино:

1) Сила эмоционального воздействия на зрителя. -
конечно субъективно.
Но когда не можешь сдержать слезы/смех/гнев/страх и т.п. - значит у режиссера (+ актера/оператора и всей бригады) получилось.

имхо, оценивать подобным образом "шедевральность" - всё равно, что оценивать
качество вина по степени произведённого им опьянения, насколько оно сильно "бьёт в голову".
Эмоции "придуманы" эволюцией, чтобы управлять поведением человека - в этом их совершенно утилитарное назначение, и есть куча приёмов эти эмоции выбить, чтобы направить поведение в желаемое русло - рекламщики и идеологи всех мастей юзают эти приёмы и в хвост и в гриву, да и отдельные индивиды тоже... И приёмы эти вполне себе кондовые, ничего шедеврального :)

Не думаю. Один и тот же фильм у разных людей вызывает противоположные эмоции.

Например 1+1, очень многие рассказывают что это очень смешная комедия
Или фильм Киры Муратовой Мелодия для шарманки. Мы смотрели обсуждалку разных "специалистов" и не могли поверить своим ушам. Всякие "кинокритики" называли этот фильм комедией, сказкой и т.д. А для меня это самый страшный, реальный и трагический фильм, который я когда-то смотрела.

motek писал(а) здесь:

Один и тот же фильм у разных людей вызывает противоположные эмоции.

конечно, и восприятие может отличаться, и эмоции
поэтому мне ближе метода, озвученная Garvey

Garvey писал(а) здесь:

как я отличаю шедевр от поделки: последние годы я смотрю очень много фильмов, во всех жанрах, и преимущественно - высокого уровня.

я правда, не смотрю во всех жанрах :)

Gingema писал(а) здесь:

Эмоции "придуманы" эволюцией, чтобы управлять поведением человека - в этом их совершенно утилитарное назначение, и есть куча приёмов эти эмоции выбить, чтобы направить поведение в желаемое русло - рекламщики и идеологи всех мастей юзают эти приёмы и в хвост и в гриву, да и отдельные индивиды тоже... И приёмы эти вполне себе кондовые, ничего шедеврального :)

Вероятно я недостаточно точно передал свою мысль.
Естественно, вызов сиюминутной эмоции - дело техники, ремеслуха. Достаточно поиграть светом/звуком/фокусом и т.п. - и пол дела сделано.
Я имел ввиду не сиюминутную эмоцию, а ощущение, остающееся после простмора.
Ведь некоторые фильмы - посмотрел и забыл.
А некоторые - вспоминаешь, продолжаешь думать/ощущать.

Gingema писал(а) здесь:

поэтому мне ближе метода, озвученная Garvey
Garvey писал(а) здесь:
как я отличаю шедевр от поделки: последние годы я смотрю очень много фильмов, во всех жанрах, и преимущественно - высокого уровня.

Сорри, не понял о методе. Так по каким критериям вы определяете великость фильма?

Piterskii писал(а) здесь:

Сорри, не понял о методе. Так по каким критериям вы определяете великость фильма?

чтобы научиться различать, нужно иметь большую выборку - и чем точнее хочется различать, тем шире должна быть выборка
ну дальше уже индивидуальный и профессиональный выбор: критикам приходится смотреть практически всё, тогда как просто кинолюб может ограничиться фильмами "выше среднего", не особенно углубляясь в отличия 3 от 4 по 10-бальной шкале.
критики тоже бывают разные - скажем о том же Левиафане (наверное, единственный фильм за последние лет 5, который я пересматривала хотя бы частично) толково написал только Михаил Соломатин, "Левиафан" и вероломство образов
а к примеру, Быков тогда слажал

Gingema писал(а) здесь:

чтобы научиться различать, нужно иметь большую выборку - и чем точнее хочется различать, тем шире должна быть выборка
ну дальше уже индивидуальный и профессиональный выбор

Естественно, нужна выборка.
Но вашу методику/критерии отличия обычного фильма от великого - я так и не увидел.

Piterskii писал(а) здесь:

Но вашу методику/критерии отличия обычного фильма от великого - я так и не увидел.

это то, что превосходит остальное, скажем top 5-2-1%
во поводу "проверки временем" - разве что, в том плане, что будут активнее перенимать и "цитировать" - все остальные достоинства видны (или отрицаются) сразу

"Броненосец" и т.п. велики не тем, что их сейчас можно пересматривать (боже упаси), а своим влиянием на последующие фильмы

требования зрителей тоже растут с количеством просмотренного

но бывает и так, что фильм смотрится и сейчас, хотя был снял лет 50 назад, причём даже в ссср и из "непафосных"

Piterskii написал(а) здесь:

Естественно, вызов сиюминутной эмоции - дело техники, ремеслуха. Достаточно поиграть светом/звуком/фокусом и т.п. - и пол дела сделано.
Я имел ввиду не сиюминутную эмоцию, а ощущение, остающееся после простмора.

В этом и есть различие между манипуляторами сознанием и создателями произведений искусства. Первые используют эмоцию человека, чтобы повлиять на его поведение и склонить к действиям, необходимым манипулятору. Вторые пытаются с помощью эмоций пробудить в человеке его собственную мысль. Это проявляется теми признаками шедевра, о которых в теме уже сказано - желание возвращаться к просмотру и каждый раз находить что-то новое. Художественная форма шедевра способствует тому, что его содержание развивается мыслью уже не автора, а зрителя.

Некоторые профессионалы считают стихи того же Бродского весьма средними

Бывает, что текст не вызывает эмоционального влияния не только на обычного читателя, но и на людей искусства. Толстой не любил Шекспира, Бунин не признавал поэзию Блока, Цветаева не любила Чехова. У каждого есть предпочтение того или иного автора. Потому что у каждого есть художественные и эмоциональные пристрастия, человек воспитан в каких-то художественных традициях, ему уже известны прежние знания о том, кто как оценивал те или иные произведения.

Как выражаются спецы по эстетике: - Совокупность индивидуальных и коллективных интерпретаций не проходит без обратного влияния на интерпретируемое произведение. Та или иная социокультурная общность всегда одевает художественные факты в свой костюм.

BWM писал(а) здесь:

Та или иная социокультурная общность всегда одевает художественные факты в свой костюм.

С этим трудно не согласиться. Лишь бы не навязывали примерить свой "костюмчик" другим и не настаивали, что он должен подойти каждому, потому что он самый модный :)

Вот кусочек интервью с Владимиром Меньшовым. Он рассказывает о своей картине "Москва слезам не верит", но разговор намного шире и касается в том числе здешней темы.

...парадигмой, которая к тому времени в нашем кинематографе установилась: дескать, работать на зрителя позорно.

— Хм, а на кого же тогда нужно?

— На знатоков. На фестивали. Это было время культа личности Тарковского, и все, так сказать, «подтарковские» жили в понимании, что вот «Зеркало» — это кино, а «Москва слезам не верит» — какое-то недоразумение...

— ...забыв, для кого, собственно, это кино делается...

— (Горько). Для них, Дмитрий, это было неважно. Это, между прочим, серьезнейшая проблема, которую надобно обсуждать, и она не только искусствоведческая, но и социальная. Не хочу говорить пафосно, но именно неуважение к зрителю, к своему народу, которое к тому времени расцвело в среде кинематографистов буйным цветом и породило дикое убеждение, что чем больше зрителей посмотрело фильм, тем он хуже.

— Очень смешно, уж простите...

— Да, но тогда в этом были настолько уверены, что даже и спор был неуместен. Чем непонятнее, тем выше класс, тем круче. Поэтому Тарковский, — да! — а Меньшов — это не кино, так может снимать всякий, только стесняется, не хочет, сознательно избегает массового признания... Ужас, но такой бредовый подход существовал!


http://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s1_62650/5090.html

Кто нынче смотрит Тарковского? А фильмы Меньшова - живут и здравствуют: в том же интервью сказано, что "только за 80-й — первый год проката в СССР — картину «Москва слезам не верит» посмотрело 90 (!) миллионов человек". И сегодня его "Москву" с "Любовью и голубями" смотрят и пересматривают с превеликим удовольствием, пожалуй, не меньше, чем лучшие рязановские фильмы.

Шедевры, говорите...